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    <title>Langue chinoise</title>
    <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/list.html?q=5</link>
    <description><![CDATA[Questions et partage de connaissances sur le chinois, les caractères chinois, les dialectes et patois locaux...]]></description>
    <language>fr_FR</language>
    <pubDate>Sat, 21 Nov 2009 09:20:28 +0100</pubDate>
    <lastBuildDate>Sat, 21 Nov 2009 09:20:28 +0100</lastBuildDate>
    <category>Langue chinoise</category>
    <generator>Phorum 5.1.19</generator>
    <ttl>600</ttl>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108582%23msg-108582</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
&gt;
&gt; verbe n'est bon, car en chinois (comme en anglais
&gt; d'ailleurs), on distingue les 动词 et les
&gt; 系词, les deux étant 谓语 dans une phrase. 

Les 系词 ne sont ils pas des verbes (on dirait auxiliaires, ou copules en français, je pense)?

&gt; puis, il faut pas oublier ces phrases sans verbe
&gt; (mais le 谓语 est toujours là).

Effectivement. Là ca vaudrait la peine de classifier un peu. Ma sensation est qu'en moderne, à part les phrases avec adjectif attribut : 中国大 中国很大 , qui sont très courantes, et des constructions dans lesquelles le verbe est sous entendu (pour éviter une répétition par exemple) il y a peu de phrases sans verbe (on utilise 是).

&gt; En chinois, on utilise aussi le terme 谓语部分
&gt; qui inclus 宾/补. Par contre, si on utilise les
&gt; termes 宾语 谓语, il n'y a pas de problème.

En regardant la définition anglaise du prédicat, j'ai l'impression qu'on utilise ce terme à toutes les sauces, pour désigner en fait un &quot;bout de phrase&quot;. http://en.wikipedia.org/wiki/Predicate_(grammar)

Mais le sens de base semble être que Prédicat = Verbe + Objet (donc la même chose que 谓语部分). 

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108582%23msg-108582</guid>
      <pubDate>Sat, 21 Nov 2009 09:20:28 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108549%23msg-108549</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[@Florent:
[quote]
主 Principal
谓 Prédicat
宾/补 objet / complément
[/quote]
Pour la traduction de 主 谓 宾, je suis d'accord　bien que le mot français prédicat puisse paraitre discutable. Mais, si on ne l'utilise pas, quel mot utiliser ? J'ai vu qu'on le traduit en anglais par predicate. 
Par contre, pour 补语 il faudrait peut-être trouver un autre mot ou terme composé de plusieurs mots, car en français on utilise dans 99% des cas le terme Complément d'objet pour ce qui est en chinois 宾语. On utilise le mot Objet aussi, mais c'est tres rare. Donc, par souci de clarté, on ne devrait pas utiliser le mot Complément pour 补语 qui est en réalité adverbial.

[quote]
Comment la phrase donnée par Francois se décompose t elle selon ces notions ?
那一年从华北到山西的县乡干部都穿一种改进过的铁灰色中山装
[/quote]
L'analyse de la phrase a jéjà été faite par Francois. Et je suis d'accord avec lui.
Schématiquement, on peut faire comme ceci (selon le 主 谓 宾):
(那一年从华北到山西的县乡干部) (都穿) (一种改进过的铁灰色中山装)

Les 词组 groupes de mots (chaque type de 词组 a un nom spécifique):
那一年从华北到山西的县乡干部: (  (那一年)  (从华北到山西的)  (县乡)  )  干部
都穿: (都) 穿
一种改进过的铁灰色中山装: (  (一种)  (改进过的)  (铁灰色)  ) 中山装

On a donc le squelette de la phrase: 干部  穿  中山装 (toujours 主 谓 宾).



[hr]
@Francois

[quote]
Tu vois, ca fait trois manières de regarder cette phrase...

Mais tu as raison, cette discussion &quot;n'avance pas&quot;, parce qu'il n'y a pas réellement de discussion.
[/quote]
Si on était en train de chercher des oeufs de Paques cachés, tu serais parti pour être le champion.

[quote]
&gt; En revanche, tu es
&gt; parti dans tes habituels &quot;probale&quot;, &quot;presque&quot;,
&gt; &quot;souvent&quot; et &quot;possible&quot;, et autres certitudes.

Moi je n'ai pas de certitude, c'est pourquoi je dis &quot;possible&quot; et &quot;probable&quot;. Toi tu en sembles bardé... 
[/quote]
Moi je dis simplement qu'il y a une seule solution pour cette équation du premier degré. ET toi, tu me réponds non, et soutiens qu'il y en a 2, puis 3 solutions, quitte à faire quelques tripotages à la pauvre phrase sans défense. (je parle meme pas des erreurs induites par tes tripotages.)

[quote]
&gt; Ne vois-tu donc pas que cette &quot;principale
&gt; différence&quot; exsite entre Wenzi
&gt; 蘭芷不為莫服而不芳 et Wenzi
&gt; 舟浮江海不為莫乘而沉 ?

Si, et alors?
[/quote]
Alors tu devrais avoir mal au pied (peut-être au petit orteil), car tu t'es tiré une balle dans le pied.

[quote]
&gt; Ps: un petit tuyau: cette phrase ne peut avoir
&gt; qu'un seul auteur, celui qu'on peut qualifier
&gt; d'originel. Les autres l'ont simplement reprise en
&gt; utilisant d'autres mots (très peu d'ailleurs)
&gt; tout en conservant la meme structure et la meme
&gt; moralité. Mais, on ne sait pas qui copiait qui
&gt; entre Kongzi, Wenzi, Xunzi, etc (car il y en a
&gt; d'autres). J'ai vu une note qui dit que wenzi
&gt; n'est pas l'auteur originel.

Excuse moi, mais tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Nous avons ici trois textes : 
[/quote]
Merci, mais je sais compter jusqu'à trois. Je pourrais même te sortir d'autres spécimens pour prouver que je sais aller un peu plus loin dans le comptage.
(quand je parlais des Kongzi, Wenzi, Xunzi, je faisais référence à leurs auteurs bien entendu. Mais tu as raison de chercher des poux sur ma tete. J'aurais du être plus explicite)


[quote]
La question qui se pose, alors, est de savoir si on doit appeler 谓 prédicat ou verbe... 
[/quote]
verbe n'est bon, car en chinois (comme en anglais d'ailleurs), on distingue les 动词 et les 系词, les deux étant 谓语 dans une phrase. Et puis, il faut pas oublier ces phrases sans verbe (mais le 谓语 est toujours là).


[quote]
Moi, il me semblait que le prédicat inclut l'objet (cf la page wiki à ce sujet), donc on ne pourrait avoir 宾 si on a 谓. Mais alors 谓 est verbe, et on retrouve... la fameuse construction SVO...
[/quote]
En chinois, on utilise aussi le terme 谓语部分 qui inclus 宾/补. Par contre, si on utilise les termes 宾语 谓语, il n'y a pas de problème. On peut avoir les deux.
Mais, tout ça pour moi, ce n'est qu'un problème de définition et de convention.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108549%23msg-108549</guid>
      <pubDate>Sat, 21 Nov 2009 01:56:10 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108535%23msg-108535</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[florent écrivait:
&gt; 
&gt; 主 Principal
&gt; 谓 Prédicat
&gt; 宾/补 objet / complément

Est il irréaliste de traduire 主 par sujet? Il me semble que c'est exactement la même chose. La question qui se pose, alors, est de savoir si on doit appeler 谓 prédicat ou verbe... 

Moi, il me semblait que le prédicat inclut l'objet (cf la page wiki à ce sujet), donc on ne pourrait avoir 宾 si on a 谓. Mais alors 谓 est verbe, et on retrouve... la fameuse construction SVO... 

C'est un peu mon souci avec cette discussion. Quand Signori dit 
&quot;Donc, pour moi, c'est principalement des critères formels qu'on utilises(morphologique, syntaxique, distributionnel...).&quot; 

Je suis d'accord, et je dis qu'on pourrait définir de tels critères pour définir le verbe chinois (même s'il ne se conjugue pas).

Mais quelque part, j'ai un peu l'impression que c'est avant tout un problème de 正名: on voudrait éviter d'utiliser, pour parler du chinois des concepts traduits de l'étranger, même quand ils s'appliquent.

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108535%23msg-108535</guid>
      <pubDate>Fri, 20 Nov 2009 21:32:43 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108491%23msg-108491</link>
      <author>Signori</author>
      <description><![CDATA[[quote]florent écrivait:
-------------------------------------------------------
&gt; Merci à tous pour cette conversation
&gt; passionnante
&gt; je n'ai pas le temps de rebondir sur tout, mais je
&gt; voudrais dire à Signori que la distinction
&gt; grammaticale &quot;Nom/verbe/adjectif...&quot; en francais
&gt; n'est pas due uniquement à l'aspect flexionnel de
&gt; la langue. 
&gt; 
&gt; Le verbe se conjugue car il est verbe ; il n'est
&gt; pas verbe parce qu'il se conjugue. [/quote]
oui, c'était de la connerie. J'allais trop vite. J'ai corrigé. Donc, pour moi, c'est principalement des critères formels qu'on utilises(morphologique, syntaxique, distributionnel...). Tiens, pour &quot;la vieille porte la voile&quot;, ces critères formels marchent que si on a compris le sens de la phrase selon son contexte. Du coup, la sémantique rentre dans les critères. Mais franchement, combien de phrases de ce genre il y a pour qu'on doive changer de méthodologie?
[quote]&gt; Vos débats sur le &quot;saut&quot; et &quot;sauter&quot; nous ont
&gt; fait revenir je crois aux notions de lemme et de
&gt; morphème évoquées plus h aut dans la
&gt; discussion[/quote]
oui, peu importe la terminologie qui varie d'une théorie à l'autre. Mais ces deux mots représentent la même action et François était pas d'accord si je me souviens bien.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108491%23msg-108491</guid>
      <pubDate>Fri, 20 Nov 2009 13:26:25 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108477%23msg-108477</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[florent écrivait:
&gt; 
&gt; Dans 她的帽子好看 (phrase sans verbe soit
&gt; dit en passant), 看 se trouve bien être un
&gt; complément (ou adjectif) du nom &quot;chapeau&quot;. 

Je ne crois pas. 好看 est ici un adjectif composé, qui s'emploie comme attribut, et donc sans verbe (c'est une caractèristique de l'adjectif chinois) : 她冷 dans l'exemple cité précedemment pas Signori. Note qu'on pourrait (devrait dans certains cas) mettre ici un 很 devant 好看.

Quant à 好看, c'est un adjectif composé d'un adjectif et d'un verbe: joli à regarder. Là encore c'est quelques chose d'usuel avec 好 et 难. C'est comme dans les expressions anglaises &quot;nice to have&quot;, &quot;good to hear&quot;, &quot;good to see&quot;.

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108477%23msg-108477</guid>
      <pubDate>Fri, 20 Nov 2009 10:33:06 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108475%23msg-108475</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
-------------------------------------------------------
&gt; Francois, je t'ai proposé d'expliquer la phrase
&gt; afin de démontrer pas à pas et par toi-même ton
&gt; erreur. Tu ne l'a pas fait. Comment veux-tu qu'on
&gt; avance dans la discussion ? 

J'ai donné une explication de la seconde phrase. Qui est presque un mot à mot:

芝蘭生於深林，不以無人而不芳. 
L'orchidée 芝蘭 nait 生 dans la foret profonde 於深林, (mais) ce n'est pas 不 à cause de cela  以(之) qu'elle ne parfume pas 不芳 quand personne n'est présent 無人 

Dans cette phrase, on a deux propositions dont le sujet est
芝蘭. Dans la seconde, on a un prédicat verbal (t'as vu j'emploi tous les bons mots) 無人而不芳, composé de deux expressions verbales reliées par un 而 (et indiquand une relation de cause à effet), 無人而不芳 personne n'est là alors ne parfume pas, et un complément indiquant la cause 以(之) qui se place entre la négation et le verbe (je crois que c'est l'usage).

Moi, je trouve que j'avance. Toi, tu n'avances pas parce que tu te refuses à considérer quoi que ce soit d'autre que l'idée préconcue que tu as de cette phrase. Je ne peux rien y faire...

Comme je l'ai dit, je n'exclus pas ta solution, mais je regarde aussi les autres, et je pense que c'est la bonne façon de lire un texte comme celui là (c'est en tous cas celle des commentateurs anciens). Je t'ai proposé des directions qui permettraient d'aller plus loin... Mais ce genre de discussion ne semble pas t'intéresser.

Tant qu'on y est, j'ai également cherché des sens verbaux de 以. Le sens usuel, c'est &quot;utiliser&quot; ou &quot;prendre&quot;, mais on trouve aussi &quot;faire fonction de&quot;, et même &quot;considérer comme&quot;, et &quot;être&quot;... (en fait, je soupçonne que dans ce cas 以=亦). On pourrait donc, à la rigueur considérer que le 以 du Jiayu est un verbe ayant le même sens que le 为 du Wenzi). Ce qui m'ennuie avec cette idée, c'est la phrase suivante du Jiayu:
芝蘭生于深林，不以無人不芳﹔君子修道立德，不為窮困而改節
Si le 以 de la première phrase a le sens de 為, pourquoi mettre 為 dans la seconde... 

Tu vois, ca fait trois manières de regarder cette phrase... 

Mais tu as raison, cette discussion &quot;n'avance pas&quot;, parce qu'il n'y a pas réellement de discussion.

&gt; En revanche, tu es
&gt; parti dans tes habituels &quot;probale&quot;, &quot;presque&quot;,
&gt; &quot;souvent&quot; et &quot;possible&quot;, et autres certitudes. 

Moi je n'ai pas de certitude, c'est pourquoi je dis &quot;possible&quot; et &quot;probable&quot;. Toi tu en sembles bardé...

&gt; Ne vois-tu donc pas que cette &quot;principale
&gt; différence&quot; exsite entre Wenzi
&gt; 蘭芷不為莫服而不芳 et Wenzi
&gt; 舟浮江海不為莫乘而沉 ? 

Si, et alors?

&gt; Ps: un petit tuyau: cette phrase ne peut avoir
&gt; qu'un seul auteur, celui qu'on peut qualifier
&gt; d'originel. Les autres l'ont simplement reprise en
&gt; utilisant d'autres mots (très peu d'ailleurs)
&gt; tout en conservant la meme structure et la meme
&gt; moralité. Mais, on ne sait pas qui copiait qui
&gt; entre Kongzi, Wenzi, Xunzi, etc (car il y en a
&gt; d'autres). J'ai vu une note qui dit que wenzi
&gt; n'est pas l'auteur originel.

Excuse moi, mais tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Nous avons ici trois textes : 

- le Wenzi, longtemps considéré comme un apocryphe tardif, est un classique taoiste, qui apparait sous sa forme actuelle sous les Sui et les Tang. Comme toujours, les commentateurs lui donnent une origine ancienne (un disciple de Laozi contemporain de Confucius), et des 'ancêtres'. Il a été très longtemps considéré comme un faux. Des extraits d'un texte qui lui ressemble (pas le même c'est pour cela que je suggérais d'aller voir sur CHANT) ont néanmoins été retrouvés en 1973 dans une tombe des Han, ce qui semble démontrer qu'il s'appuyait sur des textes plus anciens. Donc texte d'inspiration taoiste, probablement compilation de textes des Han.

- le Xunzi est un texte à l'origine complexe également. On l'associe aux confucéens, mais il contient un certain nombre de chapitres interpolés (tu peux lire sur ce sujet des auteurs comme Du Guoxiang, Hu Shi ou Guo Moruo, qui se sont tous trois intéressés à ce texte). Il est généralement considéré comme datant partiellement des Royaumes Combattants, et partiellement des Han, avec une bonne dose d'interpolations tardives. Mais texte d'inspiration confucéenne.

- le Kongzi Jiayu est aussi un mélange, compilé tardivement sous les Han Orientaux, notamment par Wang Su, lors de sa controverse avec Zheng Xuan. Les débats sur sont authenticité ne sont pas nouveaux (Yan Shigu, au septième siècle, en parlait déjà). Donc, confucéen dissident...

On a donc trois textes d'écoles différentes, tous trois complexes par leur authenticité, tous trois édités par plusieurs générations de commentateurs, qui reprennent une même image assez banale (la fleur parfume même quand personne n'est là), à l'intérieur de chapitres portant sur des sujets différent. Ce n'est bien sur pas la même phrase.

Par ailleurs, la formulation de Wenzi est assez différente des deux autres (son contexte également). Je ne serais donc pas choqué que le sens de cette phrase dans les trois textes ne soit pas exactement le même.

La seule chose à peu près certaine, c'est que ni Confucius ni Wenzi (qu'on fait vivre à la même époque, plusieurs siècles avant le plus ancien de ces trois textes) n'a &quot;inventé&quot; cette phrase.

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108475%23msg-108475</guid>
      <pubDate>Fri, 20 Nov 2009 10:13:56 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108442%23msg-108442</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[Merci à tous pour cette conversation passionnante
je n'ai pas le temps de rebondir sur tout, mais je voudrais dire à Signori que la distinction grammaticale &quot;Nom/verbe/adjectif...&quot; en francais n'est pas due uniquement à l'aspect flexionnel de la langue. 

Le verbe se conjugue car il est verbe ; il n'est pas verbe parce qu'il se conjugue. 

Vos débats sur le &quot;saut&quot; et &quot;sauter&quot; nous ont fait revenir je crois aux notions de lemme et de morphème évoquées plus h aut dans la discussion

Hihior m'intéresse avec ses 主 谓 宾/补, notions grammaticales du chinois
Puis je tenter une traduction sous son contrôle : 

主 Principal
谓 Prédicat
宾/补 objet / complément

Comment la phrase donnée par Francois se décompose t elle selon ces notions ? 
那一年从华北到山西的县乡干部都穿一种改进过的铁灰色中山装 





Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
&gt; Prenez un [b]mot chinois[/b] qui n'est &quot;que verbe&quot; (看
&gt; par exemple). Vous pouvez le placer après un
&gt; sujet 他看 。。。 mais pas en complément
&gt; d'un nom 他的看. 

Dans 她的帽子好看 (phrase sans verbe soit dit en passant), 看 se trouve bien être un complément (ou adjectif) du nom &quot;chapeau&quot;. 

Encore une fois, je crois que le chinois n'est pas fait de mots mais de [b]caractères[/b]. Le caractère 看 n'est pas verbe du tout dans le binôme 好看, il est juste un morceau d'adjectif (si on veut vraiment coller le mot d'adjectif au chinois)


Pour moi la phrase &quot;un mot chinois qui n'est que verbe&quot; n'a pas de réalité ni de sens.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108442%23msg-108442</guid>
      <pubDate>Fri, 20 Nov 2009 04:22:24 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108411%23msg-108411</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[Francois, je t'ai proposé d'expliquer la phrase afin de démontrer pas à pas et par toi-même ton erreur. Tu ne l'a pas fait. Comment veux-tu qu'on avance dans la discussion ? En revanche, tu es parti dans tes habituels &quot;probale&quot;, &quot;presque&quot;, &quot;souvent&quot; et &quot;possible&quot;, et autres certitudes. Du coup, au lieu de te fixer sur un point erroné, tu en sort d'autres. 

Allez, une dernière tentative. Tu dis:
[quote]Depuis hier, je me dis que la principale différence entre le Wenzi et ces deux phrases, c'est le fait que 芷兰 soit le sujet d'une autre phrase : 生于深林...
[/quote]
Et moi je pose la question: 
Ne vois-tu donc pas que cette &quot;principale différence&quot; exsite entre Wenzi 蘭芷不為莫服而不芳 et Wenzi 舟浮江海不為莫乘而沉 ? (dans la deuxième phrase, 舟 est le sujet de 浮江海, à la manière de 芷兰 qui est, comme tu l'as dit, sujet de 生于深林. Je le signale au cas où.)

Ps: un petit tuyau: cette phrase ne peut avoir qu'un seul auteur, celui qu'on peut qualifier d'originel. Les autres l'ont simplement reprise en utilisant d'autres mots (très peu d'ailleurs) tout en conservant la meme structure et la meme moralité. Mais, on ne sait pas qui copiait qui entre Kongzi, Wenzi, Xunzi, etc (car il y en a d'autres). J'ai vu une note qui dit que wenzi n'est pas l'auteur originel.
 
Ps2: pour ton petit doigt, à ta place, je le couperais. Il t'a menti.;)]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108411%23msg-108411</guid>
      <pubDate>Fri, 20 Nov 2009 00:02:15 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108396%23msg-108396</link>
      <author>Signori</author>
      <description><![CDATA[[quote]Signori écrivait: 
&gt; 
&gt; Noms propres et noms communs sont réunis sous 
&gt; &quot;NOM&quot; par leurs propriétés syntaxiques 
&gt; communnes. Je vous soumets cette reformulation. 

Moi je veux bien. Ce que je veux dire, c'est que la définition du nom par &quot; prend un article et s'accorde&quot; commence par une exception (à laquelle il va rapidement falloir ajouter d'autres cas particuliers : il mène son affaire tambour battant, homme libre toujours tu chériras la mer, sainte Marie mère de Dieu, femmes moines vieillard tout était descendu...) 

Ca me parait mal parti. [/quote]
Ce sont des appositions, non? Des noms ou ses équivalents (tous, qui mange...). Je n'ai jaimais dit que les linguistes ont trouvés les solutions pour formaliser toutes les langues. Si c'est le cas, ils vont être au chomage et nous serons programmés. J'ai même dit que je prévoyais pas une telle grammaire avant l'explosion de la Terre. Ceci dit, avec des &quot;cas particuliers&quot;, pertinents ou pas, vous ne pouvez pas nier la méthodologie de ces gens, qui est principalement formelle (je reviens au terme que j'ai utilisé initialement pour ne pas crier trop fort). Ca marche quand même beaucoup mieux que la spéculation d'Aristote des septs ou huits catégories de mots.

[quote]&gt; Dans la citation de 
&gt; mon post du 19 novembre 2009 00:19:34, j'ai bien 
&gt; précisé &quot;en français&quot;. J'ai dit ceci dans le PS 
&gt; de mon post du 18 novembre 2009 21:45:33 

Oui, et je l'ai lu, je fais juste remarquer qu'une définition de l'adjectif (concept utilisé dans toutes les grammaires occidentales) qui ne vaut que pour une langue (et à un moment de son histoire, les règles d'utilisation de l'article ont varié dans le temps) n'est probablement pas très solide. [/quote]
Le problème est que l'apparition du mot &quot;adjectif&quot; date bien plus longtemps que sa définition actuelle. Quand on a fabriqué ce mot, ou son étymologie, son signifié n'était pas le même que celui actuelle issue d'une définition plus scientifique. On a défini le mot &quot;adjectif&quot; selon des critères différents en fonction des langues, tout en gardant le même signifiant. Si les anglais estiment que leurs critères sont trop différents de ceux du français qu'il ne faut pas utiliser la même étiquette, alors je dis, changez-la vite. 

C'est pour ça que je refuse de faire correspondre &quot;verbe&quot; à 动词, car le premier est selon les critères formels, le second est tout simplement notionel. Par exemple, vous n'allez quand même pas dire que dans 我冷, 冷 est 动词. Si vous dites que 冷 est 谓语 (qui peut ou non être 动词) et que vous le traduisiez par &quot;prédicat&quot; (pas exempté de problème non plus, mais beaucoup moins grave que 动词=verbe), je serai beaucoup soulagé.

[quote]&gt; La multitude de cas, c'est combien 
&gt; pour cent pour une catégorie? J'ai aussi 
&gt; l'impression d'avoir vu certains cas 
&gt; &quot;particuliers&quot; pour couleurs et mots composés. 
&gt; Pouvez-vous m'en rappeller quelques uns? 

Pour les couleurs, normalement une couleur désignée par un nom (commun ou propre) ne s'accorde pas. &quot;des rideaux parme&quot;, &quot;des yeux noisette&quot;, &quot;des chaussettes jaune citron&quot; (oui en plus c'est &quot;contagieux&quot;, comme il y a citron, le jaune ne s'accorde plus). En théorie, même orange et marron devraient ne pas s'acorder. Et puis, les couleurs &quot;composées&quot;, vert et gris s'accordent, mais pas &quot;vert de gris&quot;... &quot;Des uniformes vert de gris&quot;. En fait, pour les couleurs, les cas où l'on n'accorde par sont probablement plus nombreux que ceux où l'on accorde. 

Pour les mots composés, c'est encore plus compliqué. Là on accorde parfois, parfois pas, parfois partiellement. Vous pouvez regarder ce lien, c'est assez spectaculaire. 

[www.etudes-litteraires.com] [/quote] Merci, je vais le lire. Je ne sais pas comment on traite ces problèmes délicats. C'est pas pour autant la raison pour laquelle vous renoncez d'emblée à toute une méthodologie. 

[quote]&gt; Pour le chinois, à priori oui. Pour le français, 
&gt; bien que ces règles principalement basées sur la 
&gt; forme soient à compléter, c'est la voie que la 
&gt; plupart des gens adoptent. 

Pour le chinois on ne peut se baser sur l'accord, ni la conjugaison, c'est certain. En français, je ne crois pas... Ou plutôt, si on le fait, on a tort. [/quote] 
Il y a des &quot;bricologes&quot; à faire, mais sans alternative, détruire une machine qui marche plus ou moins bien dans la plupart du temps est du gaspillage, non?
[quote]&gt; Et vous avez fini par dire que vous 
&gt; n'êtes pas linguiste. Mais, un linguiste est dieu 
&gt; pour vous? Si je vous dit que la plupart des 
&gt; linguistes chinois refusent les notions de verbe, 
&gt; adjectif...telles qu'elles sont en français, vous 
&gt; allez être immédiatement d'accord? Un linguiste 
&gt; ne débite jamais des conneries? Ne pas être 
&gt; linguiste est le permi de dire n'importe quoi sur 
&gt; les langues sans assumer la moindre 
&gt; responsabilité? 

J'ai dit cela, moi? [/quote]
Non, c'est parce qu'après plusieurs longs posts qui m'avaient pris beaucoup de temps, vous n'aviez toujours pas pu (osé) montrer clairement ce que vous pensiez, mais teniez à dire les mêmes choses floues. Et hop, &quot;je suis pas linguiste&quot; avez-vous dit. Ca m'a semblé une manière de dire &quot;ce billet est comme d'autres, c'est une querelle, mais sois pas trop sérieux&quot;. Finalement, votre confiance à la définition de verbe selon les dictionnaire a au moins le mérite d'être clair, que je sois d'accord ou pas, on a au moins de quoi discuter.

[quote]&gt; Sources? Si vous avez le temps, 
&gt; je peux vous donner quelques unes. Sachez que tout 
&gt; ce que j'ai dit est pas du copié-collé hein, et 
&gt; moi j'assume mes erreurs. 

Si vous devenez désagréable, il va être difficile de continuer à bavarder. [/quote]
Je comprends pas ce qui vous a fait dire ça là, enfin, vous m'avez surement mal compris.
Je voulais dire que toutes les phrases que j'ai dites dans cette discussion ne sont pas issues de l'internet, même aucune. Je ne pouvais donc vous en copier-coller. Certes, toutes les idées que j'ai exprimées
ne sont pas les miennes. Je ne peux vous citer que quelques auteurs ou théories, qui malgré leurs divergences, ont les idées communnes. 
Par exemple, sur la méthodologie principalement basée sur la forme pour les classements des parties du discours(peu importe l'appellation et les nuances des théories: morpho-syntaxe, analyse distributionnelle,grammaire catégorielle, grammaire générative...), je ne connais même pas un linguiste ou grammairien actuel qui fait autrement. Attention, j'ai pas dit ça pour la sémantique. Ce qui me semble évident est que pour travailler sur la forme, il faut dégager des règles valables pour la forme, non? On y arrive ou pas, c'est un autre propos.
[quote]&gt; Désolé, ça me convient pas. Pour le français, 
&gt; c'est pas parce que je crois aux dictionnaires, 
&gt; mais parce que la plupart des dictionnaires 
&gt; sérieux et moi croyons aux même théories faites 
&gt; par des occidentaux (pour vous faire plaisir). 

Hmmm, donc un dictionnaire chinois chinois utilise ces termes pour faire plaisir à des occidentaux, qui ne le liront jamais? Ou alors, parce que ca faisait &quot;moderne&quot; il y a quelques années, quand la Chine se développait, mais qu'aujourd'hui, c'est devenu ringard, croissance économique oblige? 

Vous avez décidément une piètre idée des linguistes et des universitaires... [/quote](pour vous faire plaisir) était pour insister sur le fait que les théories linguistiques dominantes sont faites par les occidentaux. C'est quoi le problème, ça vous plaît pas?

[quote]&gt; Pour le chinois, trouvez-moi un dictionnaire 
&gt; chinois qui explique que 动词 en chinois se 
&gt; conjugue. 

Il n'y en aura pas, puis qu'il n'y a pas de conjugaison en chinois. Mais je me permets de vous faire remarquer que c'est vous, et pas moi, qui définissez un verbe comme quelque chose qui se conjugue en français, que vous faites remarquez plus haut que cette règle ne s'applique pas à l'anglais,[/quote]
J'ai dit dans un seul post, si je me rappelle bien, que la méthode est la conjugaison dans le &quot;sur le plan formel&quot;. Malgré ma correction, vous le retenez et négligez mes &quot;principalement formels&quot; &quot;morpho-syntaxiques&quot; depuis le début de ma participation à cette discussion, des trucs plus généraux quoi. Pour l'anglais, j'ai pas dit ça, j'ai dit seulement qu'en anglais, il y a plus de noms-verbes qu'en français sans pour autant croire qu'ils adoptent une autre voie que la forme. Ah, j'ai encore une fois oublié le &quot;principalement&quot;. Encore une fois, je me tais pour l'anglais.
[quote] mais qui voudriez l'utiliser pour le chinois, où la question est sans objet. 

Ce n'est pas raisonnable. [/quote] Voilà, c'est un truc si évident que n'importe quel personne ayant un tant soit peu de connaissance du chinois aurait dit ça. En fait, notre problème est que vous acceptiez pas les critères basés sur la forme pour les parties du discours. (voulez-vous que je répète le &quot;principalement&quot;? J'ajoute que la sématique y est un moyen d'évaluation)   

[quote]&gt; SVO doit en fait être SPO(P pour prédicat). 

Je ne crois pas, il me semble que le prédicat c'est en fait le groupe V+O. Dans &quot;Je mets mes chaussettes&quot;, le sujet est Je, le verbe &quot;mets&quot;, l'objet 'mes chaussettes&quot; et le prédicat est &quot;mets mes chaussettes&quot;. 
[fr.wikipedia.org]) 

&gt; c'est parce 
&gt; qu'en français P est toujours le verbe principal 
&gt; de la phrase qu'on écrit V. 

Ben non, on décompose en P en V+O. Il me semble que vous essayez de me dire qu'en chinois, cette décomposition n'est pas possible (pas souhaitable?). Et je vous répond que dans la majorité des cas elle l'est. [/quote]
Bravo, je préfère ce genre de remarques. 
Je ne sais pas si vous avez remarqué que j'avais soigneusement évité de dire que svo sont des fonctions syntaxiques en chinois, et pourtant je l'ai dit clairement pour le français.
C'est parce que j'ai pas une idée très claire de &quot;syntaxe du chinois&quot;. Vous avez évoqué des &quot;particules&quot; (qui veulent rien dire) telles que 了,过,着,们...
Ce genre de &quot;grammaticaux&quot; (j'ai évoqué la distinction grammatical/lexical dans un autre post, c'est pas très clair)plus ou moins dépendants sont trop peu (sinon, d'un autre point de vue, presque tous les caractères). Quant à leurs combinaisons, je ne sais pas en parler. Vous voyez, on en revient à la même question. Comment traiter la forme du chinois? Je n'ai jamais dit qu'il ne pourrait pas y avoir de la morphologie, syntaxe en chinois, mais personnellement, j'en connais pas.
Si j'ai dit SPO, j'ai fait une approximation, tout en sachant que mon p pour le chinois est au niveau logico-sémantique et votre v est au niveau syntaxique. Par exemple, pour &quot;je donne ce livre au prof&quot;, une représentation logico-sémantique est comme suit:
donner (je, ce livre, le prof). A ce niveau, où on touche pas la forme de la langue, le prédicat prend son sens en logique. Ce n'est pas votre prédicat au sens linguistique.
Après, ce sont des critères pour la typologie des langues selon l'ordre svo, vos... D'un coté, je ne peux pas dire ça au niveau logique, car il n'y a pas d'ordre, il y a qu'un prédicat à deux arguments. De l'autre, je veux pas dire &quot;verbe&quot;, d'où je l'ai remplacé par P.
Je ne sais pas si j'ai été clair. Votre remarque sur la confusion de ma notation est selon moi pertinente. Mais, si je note pas, c'est comme si je niais l'existence de la syntaxe en chinois.    



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/11/09 11:37 par Fcharton.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108396%23msg-108396</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 21:55:31 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108355%23msg-108355</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Signori écrivait:
&gt; 
&gt; Noms propres et noms communs sont réunis sous
&gt; &quot;NOM&quot; par leurs propriétés syntaxiques
&gt; communnes. Je vous soumets cette reformulation.

Moi je veux bien. Ce que je veux dire, c'est que cette définition du nom comme &quot;prend un article et s'accorde&quot; commence par une exception. Et il va rapidement falloir en ajouter d'autres (il mène son affaire tambour battant, homme libre toujours tu chériras la mer, sainte Marie mère de Dieu, femmes moines vieillard tout était descendu...) 

Pour une définition, ça ne commence pas très bien...

&gt; Dans la citation de
&gt; mon post du 19 novembre 2009 00:19:34, j'ai bien
&gt; précisé &quot;en français&quot;. J'ai dit ceci dans le PS
&gt; de mon post du 18 novembre 2009 21:45:33

Oui, et je l'ai lu, je fais juste remarquer qu'une définition de l'adjectif ou du nom (concepts utilisés dans toutes les grammaires occidentales) qui ne vaut que pour une langue (et à un moment de son histoire: les règles d'utilisation de l'article ont varié dans le temps) n'est probablement pas très solide.

En résumé, il me semble que la définition par la syntaxe est vouée à l'échec, parce qu'on a affaire à des concepts d'un niveau supérieur.

&gt; La multitude de cas, c'est combien
&gt; pour cent pour une catégorie? J'ai aussi
&gt; l'impression d'avoir vu certains cas
&gt; &quot;particuliers&quot; pour couleurs et mots composés.
&gt; Pouvez-vous m'en rappeller quelques uns? 

Pour les couleurs, en général, une couleur désignée par un nom (commun ou propre) ne s'accorde pas. &quot;des rideaux parme&quot;, &quot;des yeux noisette&quot;, &quot;des chaussettes jaune citron&quot; (oui, en plus, c'est &quot;contagieux&quot;, comme il y a citron, le jaune ne s'accorde plus...). Orange et marron ne devraient pas s'acorder (mais rose et fauve le font...). Et puis, les couleurs &quot;composées&quot; ne s'accordent pas, &quot;des couvertures bleu foncé&quot;, &quot;des rideaux vert clair&quot;, &quot;une chemise blanc cassé&quot;, &quot;une cravate gris perle&quot;)

En fait, je crois que les adjectifs de couleur ne s'accordent que quand ils sont seuls, et simples (rouge, vert, noir, blanc, bleu).

Pour les mots composés, c'est encore plus compliqué. Là on accorde parfois, parfois pas, parfois partiellement. Vous pouvez regarder ce lien, c'est assez spectaculaire.

http://www.etudes-litteraires.com/pluriel-noms-composes.php

Et je vous passe les curiosités (comme &quot;grand&quot; qui s'accorde selon des règles étranges)

&gt; Pour le chinois, à priori oui. Pour le français,
&gt; bien que ces règles principalement basées sur la
&gt; forme soient à compléter, c'est la voie que la
&gt; plupart des gens adoptent.

Pour le chinois on ne peut se baser sur l'accord, ni la conjugaison, c'est certain: il n'y en a pas. En français, ca me parait bien difficile...

&gt; Et vous avez fini par dire que vous
&gt; n'êtes pas linguiste. Mais, un linguiste est dieu
&gt; pour vous? Si je vous dit que la plupart des
&gt; linguistes chinois refusent les notions de verbe,
&gt; adjectif...telles qu'elles sont en français, vous
&gt; allez être immédiatement d'accord? Un linguiste
&gt; ne débite jamais des conneries? Ne pas être
&gt; linguiste est le permi de dire n'importe quoi sur
&gt; les langues sans assumer la moindre
&gt; responsabilité? 

J'ai dit cela, moi?

&gt; Sources? Si vous avez le temps,
&gt; je peux vous donner quelques unes. Sachez que tout
&gt; ce que j'ai dit est pas du copié-collé hein, et
&gt; moi j'assume mes erreurs. 

Si vous devenez désagréable, il va être difficile de continuer à bavarder.
 
&gt; Désolé, ça me convient pas. Pour le français,
&gt; c'est pas parce que je crois aux dictionnaires,
&gt; mais parce que la plupart des dictionnaires
&gt; sérieux et moi croyons aux même théories faites
&gt; par des occidentaux (pour vous faire plaisir). 

Hmmm, donc un dictionnaire chinois chinois utilise ces termes pour faire plaisir à des occidentaux, qui ne le liront jamais? Ou alors, parce que ca faisait moderne il y a quelques années, quand la Chine se développait, mais qu'aujourd'hui, c'est devenu ringard, croissance économique et fierté culturelle oblige ? 

Vous avez décidément une piètre idée des linguistes et des universitaires...

&gt; Pour le chinois, trouvez-moi un dictionnaire
&gt; chinois qui explique que 动词 en chinois se
&gt; conjugue. 

Ce n'est pas possible, puis qu'il n'y a pas de conjugaison en chinois. Mais je me permets de vous faire remarquer que c'est vous, pas moi, qui définissez un verbe comme quelque chose qui se conjugue en français, qui faites remarquez que cette règle ne s'applique pas à l'anglais, mais qui voudriez l'utiliser pour le chinois, où la question est sans objet. 

Ce n'est pas raisonnable.

&gt; SVO doit en fait être SPO(P pour prédicat).

Je ne crois pas, il me semble que le prédicat c'est en fait le groupe V+O. Dans &quot;Je mets mes chaussettes&quot;, le sujet est Je, le verbe &quot;mets&quot;, l'objet 'mes chaussettes&quot; et le prédicat est &quot;mets mes chaussettes&quot;.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dicat_(linguistique)

&gt; c'est parce
&gt; qu'en français P est toujours le verbe principal
&gt; de la phrase qu'on écrit V. 

Ben non, on décompose en P en V+O. Il me semble que vous essayez de me dire qu'en chinois, cette décomposition n'est pas possible (pas souhaitable?). Et je vous répond que dans la majorité des cas elle l'est.

D'une certaine manière, j'ai l'impression que c'est ce mot verbe qui vous ennuie. Appelons le autre chose si vous voulez... La question devient alors : peut on classifier les mots d'une phrase chinoise, en des catégories semblables (même si non identiques) avec celles en usage pour les langues occidentales? Et, accessoirement, plaquer ces catégories occidentales (en acceptant quelques réserves mineures) sur la langue chinoise aboutit elle à des erreurs, ou des contradictions, trahit elle la structure de la langue?

Personnellement je réponds oui à la première et non à la seconde. Je ne vois toujours pas en quoi ces outils d'analyse et de description de la grammaire seraient inopérants en chinois. 

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108355%23msg-108355</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 11:33:00 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108351%23msg-108351</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
&gt;
&gt; 芝蘭生於深林，不以無人而不芳.

La nuit et les transports en commun portent conseil, apparemment... Ce matin, je réfléchissais à cette phrase, et aussi à celle du Xunzi

芷兰生于深林，非以无人而不芳。

qui lui ressemble, mais utilise un 非 (or normalement en chinois classique 非 et 不 ne sont pas interchangeables). Je dois reconnaitre que je ne suis pas non plus convaincu par l'idée que 以 pourait être le verbe de cette phrase....

Voila mon idée... 

Depuis hier, je me dis que la principale différence entre le Wenzi et ces deux phrases, c'est le fait que 芷兰 soit le sujet d'une autre phrase : 生于深林... Aussi, le complément de 以, quand c'est le pronom 之 est presque toujours omis (surtout dans des phrases un peu complexes comme celle ci). Du coup, je me demande si il ne faudrait pas lire 

芝蘭生於深林，不以(之)無人而不芳 
芷兰生于深林，非以(之)无人而不芳
L'orchidée pousse au coeur de la forêt, mais ce n'est pas pour cela 非以/不以 qu'elle ne parfume pas quand il n'y a personne.

Le sens, quoique voisin du Wenzi n'est pas exactement le même (ce qui me parait logique, on n'emploie pas les mêmes mots). Il me semble que la phrase suivante du Kongzi Jiayu s&quot;accomode assez bien de cette interprétation (comme la fin du Wenzi s'accomodait bien la lecture de Wei en verbe). Cette interprétation ne fonctionnerait pas avec le Wenzi, car il n'y a pas de proposition à laquelle le 之 pourrait faire référence.

Je ne prétends pas que ce soit &quot;forcément juste&quot; (comment savoir? de toutes façons). Mais je ne pense pas que la solution d'un 不以...而 ou 不為...而 prépositionnel que tu proposes soit une telle évidence, ni la seule possibilité, ni même la plus logique... 

Note que mes deux interprétations permettent un mot à mot assez précis, ce qui n'est pas le cas des tiennes. Généralement c'est un signe...

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108351%23msg-108351</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 10:42:37 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108309%23msg-108309</link>
      <author>Signori</author>
      <description><![CDATA[[quote]Signori écrivait: 
       &gt; 
       &gt; C'est vrai, c'est trop fort de dire 
       &gt; ça. J'aurais dû dire que la conjugaison est le 
       &gt; critère PRINCIPAL. Mais votre exemple n'est pas 
       &gt; le meilleur pour me contredire. Parce que j'ai dit 
       &gt; aussi que l'acceptation de l'article et l'accord 
       &gt; en nombre et en genre sont des critères 
       &gt; (principaux, pour au cas où )pour les noms et 
       &gt; les adjectifs. 

Alors là, ca ne marche pas du tout... D'abord il y a les noms propres en français (ni article, ni accord),[/quote]
Voilà une très bonne remarque, c'est ce genre d'arguments qui fait avancer le débat. D'abord, je reconnais mon erreur. Quand j'ai dit &quot;nom&quot;, en fait, je faisais référence aux noms communs (pomme, pensée...). Vous-même dites que les noms propres n'acceptent pas d'article, ils sont donc une catégorie à part entière. Quand un nom propre a accepté l'article (le Jean qui...), alors il est devenu un nom &quot;sale&quot; (nom commun). Noms propres et noms communs sont réunis sous &quot;NOM&quot; par leurs propriétés syntaxiques communnes. Je vous soumets cette reformulation.

[quote]et puis, l'adjectif anglais, qui ne s'accorde ni en nombre ni en genre... est-ce à dire qu'il n'y a pas d'adjectif en anglais?[/quote] Dans la citation de mon post du 19 novembre 2009 00:19:34, j'ai bien précisé &quot;en français&quot;. J'ai dit ceci dans le PS de mon post du 18 novembre 2009 21:45:33

[quote]PS: Par rapport à l'anglais, c'est vrai qu'il y a plus de mots verbe-nom qu'en français. A priori, on peut utiliser les même critères qu'en français,non? La conjugaison pour les verbes (walks), l'acceptation de l'article pour les noms (a walk). Je ne parle pas l'anglais, je me tais.[/quote]
L'adjectif anglais? Ne me faites pas ce que je n'ai jamais dit à personne nullepart s'il vous plaît!
[quote]Et je vous passe la multitude de cas français où l'accord ne se fait pas (couleurs, mots composés...) [/quote]La multitude de cas, c'est combien pour cent pour une catégorie? J'ai aussi l'impression d'avoir vu certains cas &quot;particuliers&quot; pour couleurs et mots composés. Pouvez-vous m'en rappeller quelques uns? Mais pour la majorité des cas, ça marche. Nom: le vert, les vertes, les grand-mères, les sous-développés; Adjectif: le vers vert, les vers verts, les pays sous-développés, les zones sous-développées. 
[quote]Cette définition par la conjugaison, ou l'accord, ou des règles similaires ne fonctionne pas. Et pourtant, on parle de noms et de verbes, sans trop se tromper en général. Il doit y en avoir une autre... [/quote]
Pour le chinois, à priori oui. Pour le français, bien que ces règles principalement basées sur la forme soient à compléter, c'est la voie que la plupart des gens adoptent.
[quote]&gt; Pour les autres réponses, désolé, François, 
&gt; vous ne définissez pas vos notions de verbe, 
&gt; adjectif... mais les utilisez allègrement tant 
&gt; pour le français que pour le chinois. 

Je suis désolé, je ne suis pas linguiste, et ne serais pas capable de donner une définition précise (je note que vous n'en donnez pas non plus... on se retrouve dans une de ces discussions d'internautes, dans lesquelles une partie somme l'autre de donner des sources, tout en se dispensant allégrement de le faire). [/quote] Moi, je ne suis pas linguiste non plus. Je prétends pas à avoir une théorie sacrée. C'est un sujet qui m'intéresse et je ne voulais pas participer à une discussion remplie de &quot;c'est comme ça ou c'est une expression figée&quot;. J'ai essayé d'éclairer les propos en posant les critères pour définir les choses. Quand vous m'avez fait remarquer des formulations qui n'allaient pas, j'ai reconnu mes erreurs et vous ai soumis à nouveau ma proposition. Et vous? Vous n'avez jamais précisé ce dont vous parlez, mais vous vous obstinez à dire &quot;il existe des verbes en chinois&quot;. voilà, c'est du &quot;c'est comme ça&quot;. Combien de fois je vous ai sollicité pour les critères et définitions? Voulez-vous que je compte? Et vous avez fini par dire que vous n'êtes pas linguiste. Mais, un linguiste est dieu pour vous? Si je vous dit que la plupart des linguistes chinois refusent les notions de verbe, adjectif...telles qu'elles sont en français, vous allez être immédiatement d'accord? Un linguiste ne débite jamais des conneries? Ne pas être linguiste est le permi de dire n'importe quoi sur les langues sans assumer la moindre responsabilité? Sources? Si vous avez le temps, je peux vous donner quelques unes. Sachez que tout ce que j'ai dit est pas du copié-collé hein, et moi j'assume mes erreurs. 

[quote]Maintenant, je pense qu'on peut donner une définition informelle. Le français utilise les mots &quot;noms&quot; et &quot;verbes&quot; dans ses grammaires, ses dictionnaires. Et on n'a généralement aucune difficulté à reconnaitre ces mots en analysant la syntaxe d'une phrase française bien formée. 

Le chinois utilise également les termes 动词 et 名词, et je pense qu'ils désignent des choses suffisament précises et reconnaissable pour qu'on les juge dignes de figurer dans les dictionnaires... 

Je vous propose donc de dire qu'un verbe français est ce que les dictionnaires français appellent &quot;verbe&quot;, et un verbe chinois ce que les dictionnaires chinois appellent 动词. Notez au passage que ces termes doivent être assez proches, puisque les dictionnaires franco-chinois les considèrent comme la traduction l'un de l'autre... 

Cette définition vous conviendrait elle? Elle permet de classifier les mots, et leurs fonctions possibles. Est verbe ce que le dictionnaire reconnait comme tel. [/quote] 
Désolé, ça me convient pas. Pour le français, c'est pas parce que je crois aux dictionnaires, mais parce que la plupart des dictionnaires sérieux et moi croyons aux même théories faites par des occidentaux (pour vous faire plaisir). Si vous voulez, je peux vous proposez deux dictionnaires linguistiques. 
Pour le chinois, trouvez-moi un dictionnaire chinois qui explique que 动词 en chinois se conjugue. 谓语 est la traduction de &quot;prédicat&quot; au sens linguistique. 谓词 est la traduction de &quot;prédicat&quot; au sens logique. Ces deux derniers ont les mêmes notions dans les deux langues. 
[quote]Maintenant, à l'intérieur d'une phrase, on pourrait tenter une définition un peu plus grammaticale. En français comme en chinois, un grand nombre de phrases ont une structure SVO (nom verbe nom, ou groupe nominal, groupe verbal, groupe nominal).[/quote]
SVO doit en fait être SPO(P pour prédicat). Ces trois trucs sont d'un même niveau, ce sont des fonctions syntaxiques en français. c'est parce qu'en français P est toujours le verbe principal de la phrase qu'on écrit V. Toujours la même histoire de ... c'est connu. Bien que les descriptivistes ont été reprochés de manque d'ambition pour faire la linguistique d'une science (qui permet une généralisation dans toutes les langues), leurs efforts pour décrire les grammaires des diverses langues ont beaucoup contribué à  faire disparaître le ...    En plus, même en français, le sujet et l'objet ne sont pas égaux au nom ou au groupe nominal.
 [quote]Est verbe la plus petite entité constitutive de ces groupes verbaux, qui forment la partie médiane de ces phrases. (je sais qu'à ce stade vous pouvez objecter que la construction SVO n'existe pas en chinois, ou pas comme telle, ou qu'elle n'existe que dans la traduction du chinois, mais on pourrait à ce moment répondre qu'elle existe suffisamment pour que les textes chinois sur la grammaire chinoise en parlent). [/quote]Si, si, à moins qu'on dise SPO au lieu de SVO. Puisque le sujet ne se résume pas au nom, le prédicat au verbe, l'objet au nom. C'est plus abstrait que la forme.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108309%23msg-108309</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 07:43:14 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108285%23msg-108285</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
&gt; Je te propose donc d'expliquer la même
&gt; phrase avec 以 à la place de 為 (qui est pour
&gt; toi le verbe puisqu'il se trouve derrière 不).
&gt; Voici la phrase
&gt; 芝蘭生於深林，不以無人而不芳.

D'abord, ce n'est pas la même phrase, les deux évoquent le même thème : l'orchidée qui n'embaume pas, mais le contexte est différent, il y a maintenant deux propositions distinctes, on trouve 無人 au lieu de 莫服, et ce 以 au lieu de 為 (以 a naturellement un sens causal, 為 nettement moins souvent).

Ce n'est pas forcément la même langue non plus. Le Wenzi date probablement du début des Han Occidentaux (peut être avant), les Kongzi Jiayu sont nettement plus tardifs (entre le 3eme et le 6eme siècle après).

Il est tout à fait possible que l'usage de 不 ait évolué. On serait alors plus proche de la phrase de Xunzi que tu citais (avec elle j'ai moins de mal : 非 est très proche de 不為, en sens, donc je la lis comme celle du Wenzi, le 以 insistant sur l'opposition qui suit). Personnellement, c'est comme cela que je la lirai, ou peut être en cherchant un sens tardif de 以, qui serait ici utilisé comme verbe... (?)

J'ai un peu cherché dans les Kongzijiayu. Cette construction 不以...而 n'apparait qu'une fois (il y a plein de 不以 en revanche). Quand à 不為, si on le rencontre avec 而 dans la suite de cette phrase, dans le reste du texte, il veut presque toujours dire &quot;ne pas faire&quot; (au sens moral de chose qui ne se fait pas). Il serait intéressant de voir si on rencontre ailleurs 不以...而, et surtout 不為...而... Mon petit doigt me dit que ce n'est pas le cas.

Mais à nouveau, on parle de textes différents, d'époques différentes, et d'une métaphore identique, mais utilisée dans des contextes différents. 

Pour avancer, il faudrait approfondir le texte du Wenzi, il faudrait en chercher les commentaires, les canoniques des périodes de fragmentation et des Tang, et les &quot;modernes&quot; des Qing pour une vision moins conventionnelle. Il serait également intéressant de voir si ce passage se trouve dans le texte sur bambou trouvé à Mawangdui (je crois que c'est là qu'on a trouvé un Wenzi des Han). Souvent, ces textes anciens utilisent des caractères différents, qui en disent long sur le sens.

Si tu as accès à la base CHANT, c'est là qu'il faut aller...

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108285%23msg-108285</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 02:51:58 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108281%23msg-108281</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[[quote]
&quot;Ce n'est pas parce qu'il pleut qu'il ne viendra pas&quot;

On ne sait pas, en lisant cette phrase, s'il viendra ou non, on sait juste que la pluie n'exclut pas sa venue.
[/quote]
L'auteur de cette phrase pense, au moment de la prononcer, que &quot;il va venir&quot; (même s'il pleut). C'est ce qui est exprimé dans cette phrase sans ambiguite. Quant à ce que savent ou pensent les autres, ce n'est pas du tout le propos.
Mais bon, on s'éloigne du problème initial qui est l'interpretation de la phrase 蘭芷不為莫服而不芳. Comme on est dans la prolongation, il faut marquer le but tout de suite. Je te propose donc d'expliquer la même phrase avec 以 à la place de 為 (qui est pour toi le verbe puisqu'il se trouve derrière 不). Voici la phrase 芝蘭生於深林，不以無人而不芳.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108281%23msg-108281</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 02:00:54 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108272%23msg-108272</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Signori écrivait:
&gt;
&gt; C'est vrai, c'est trop fort de dire
&gt; ça. J'aurais dû dire que la conjugaison est le
&gt; critère PRINCIPAL. Mais votre exemple n'est pas
&gt; le meilleur pour me contredire. Parce que j'ai dit
&gt; aussi que l'acceptation de l'article et l'accord
&gt; en nombre et en genre sont des critères
&gt; (principaux, pour au cas où :D)pour les noms et
&gt; les adjectifs. 

Alors là, ca ne marche pas du tout... D'abord il y a les noms propres en français (ni article, ni accord), et puis, l'adjectif anglais, qui ne s'accorde ni en nombre ni en genre... est-ce à dire qu'il n'y a pas d'adjectif en anglais? Et je vous passe la multitude de cas français où l'accord ne se fait pas (couleurs, mots composés...)

Cette définition par la conjugaison, ou l'accord, ou des règles similaires ne fonctionne pas. Et pourtant, on parle de noms et de verbes, sans trop se tromper en général. Il doit y en avoir une autre... 

&gt; Pour les autres réponses, désolé, François,
&gt; vous ne définissez pas vos notions de verbe,
&gt; adjectif... mais les utilisez allègrement tant
&gt; pour le français que pour le chinois. 

Je suis désolé, je ne suis pas linguiste, et ne serais pas capable de donner une définition précise (je note que vous n'en donnez pas non plus... on se retrouve dans une de ces discussions d'internautes, dans lesquelles une partie somme l'autre de donner des sources, tout en se dispensant allégrement de le faire). 

Maintenant, je pense qu'on peut donner une définition informelle. Le français utilise les mots &quot;noms&quot; et &quot;verbes&quot; dans ses grammaires, ses dictionnaires. Et on n'a généralement aucune difficulté à reconnaitre ces mots en analysant la syntaxe d'une phrase française bien formée.

Le chinois utilise également les termes 动词 et 名词, et je pense qu'ils désignent des choses suffisament précises et reconnaissable pour qu'on les juge dignes de figurer dans les dictionnaires...

Je vous propose donc de dire qu'un verbe français est ce que les dictionnaires français appellent &quot;verbe&quot;, et un verbe chinois ce que les dictionnaires chinois appellent 动词. Notez au passage que ces termes doivent être assez proches, puisque les dictionnaires franco-chinois les considèrent comme la traduction l'un de l'autre...

Cette définition vous conviendrait elle? Elle permet de classifier les mots, et leurs fonctions possibles. Est verbe ce que le dictionnaire reconnait comme tel.

Maintenant, à l'intérieur d'une phrase, on pourrait tenter une définition un peu plus grammaticale. En français comme en chinois, un grand nombre de phrases ont une structure SVO (nom verbe nom, ou groupe nominal, groupe verbal, groupe nominal). Est verbe la plus petite entité constitutive de ces groupes verbaux, qui forment la partie médiane de ces phrases. (je sais qu'à ce stade vous pouvez objecter que la construction SVO n'existe pas en chinois, ou pas comme telle, ou qu'elle n'existe que dans la traduction du chinois, mais on pourrait à ce moment répondre qu'elle existe suffisamment pour que les textes chinois sur la grammaire chinoise en parlent).

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108272%23msg-108272</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 00:52:39 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108270%23msg-108270</link>
      <author>Signori</author>
      <description><![CDATA[Bonsoir, François
[quote]&gt; Le critère d'identification des verbes en français 
       &gt; pour vous et la majorité des francophones est bel 
       &gt; et bien le même, LA CONJUGAISON. 

Non. La preuve, c'est que je peux, en lisant une phrase distinguer &quot;fait&quot; adjectif, de &quot;fait&quot; nom, de &quot;fait&quot; verbe. Un seul des trois est conjugué, et pourtant. [/quote]C'est vrai, c'est trop fort de dire ça. J'aurais dû dire que la conjugaison est le critère PRINCIPAL. Mais votre exemple n'est pas le meilleur pour me contredire. Parce que j'ai dit aussi que l'acceptation de l'article et l'accord en nombre et en genre sont des critères (principaux, pour au cas où :D)pour les noms et les adjectifs. De toute façon, ce sont des critères morpho-syntaxiques, donc formels. 
Pour les autres réponses, désolé, François, vous ne définissez pas vos notions de verbe, adjectif... mais les utilisez allègrement tant pour le français que pour le chinois. Si vous ne voulez pas discuter sérieusement, je n'ai pas à vous convaincre à tout prix hein. Toujours la même question: comment définissez-vous un verbe pour le chinois? Sans ça, c'est difficile de vous répondre, parce que je ne sais même pas de quoi vous parlez.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108270%23msg-108270</guid>
      <pubDate>Thu, 19 Nov 2009 00:19:34 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108252%23msg-108252</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Signori écrivait:
&gt;
&gt; Pourtant, &quot;saut&quot; et &quot;sauter&quot; ont la même notion.

Je ne suis pas d'accord. On ne peut utiliser l'un ou l'autre indifféremment. Il y a, dans toutes les langues, des &quot;types de mots&quot; différents, et on mettra, dans certaines positions de la phrase, un type plutôt qu'un autre. Et c'est vrai en chinois comme en francais.

Prenez un mot chinois qui n'est &quot;que verbe&quot; (看 par exemple). Vous pouvez le placer après un sujet 他看 。。。 mais pas en complément d'un nom 他的看. 

Prenez un pronom chinois, vous ne pouvez l'employer comme un verbe 他我 。。。

Il y a des mots qui peuvent être utilisés comme les deux (comme walk en anglais), mais en fonction de leur position dans la phrase, ils seront l'un ou l'autre. 

&gt; Le critère d'identification des verbes en français
&gt; pour vous et la majorité des francophones est bel
&gt; et bien le même, LA CONJUGAISON.

Non. La preuve, c'est que je peux, en lisant une phrase distinguer &quot;fait&quot; adjectif, de &quot;fait&quot; nom, de &quot;fait&quot; verbe. Un seul des trois est conjugué, et pourtant. 

&gt; Après, je me suis demandé pourquoi vous ne me
&gt; compreniez pas. Ah, ça y est, j'ai trouvé. C'est
&gt; parce que vous changez le critère pour le
&gt; chinois.

Je ne le crois pas. 

&gt; Si l'on admettait des critères notionels comme
&gt; événement(action, si vous voulez), état ou
&gt; processus pour identifier les verbes en chinois,
&gt; comment vous auriez pu distinguer un verbe 跑步
&gt; d'un nom 跑步 dans le mini-corpus? Ce n'est pas
&gt; vraiment le critère notionel que vous adoptez non
&gt; plus.

Comme j'arrive à lire &quot;les poules du couvent couvent&quot; en français, ou que j'arrive à distinguer entre les trois &quot;fait&quot; de mon exemple précédent. 

&gt; Mais, la traduction pour la phrase 2 &quot;elle aime la
&gt; course&quot; ne vous convient-elle pas? Si c'est le
&gt; cas, on change un peu. &quot;elle aime la natation&quot; ça
&gt; se dit? Direz-vous que 跑步 est un nom via ma
&gt; traduction vers le français?

En chinois, ne dirait on pas 她喜欢看书 plutôt que 她喜欢书 ? Il me semble que 喜欢, en chinois, est le plus souvent suivi d'un verbe (ou d'une expression verbale). 

C'est [b]pour cela[/b] que je le traduis par &quot;elle aime courir&quot;, plutôt que par &quot;elle aime la course&quot;. Il se trouve également que l'usage français est le même. 

Mais il est possible que je me trompe sur l'usage de 喜欢 en chinois, et qu'il s'agisse en fait d'un nom. Je ne prétends pas bien parler chinois. Si c'était le cas, je dirais &quot;nom&quot;, et je traduirai par &quot;elle aime la course&quot; parce que c'est plus fidèle...

&gt; Mon but était de montrer qu'il
&gt; est possible de traduire 跑步训练 par
&gt; &quot;l'entraînement de course&quot; dont &quot;de course&quot; est
&gt; un adjectival en français et devrait correspondre
&gt; à 跑步. 

Je ne vois pas le rapport avec la traduction. Dans ce cas précis, 她进行跑步训练, 进行 est le verbe, donc 跑步训练 est l'objet, 训练 est un nom, et je pense qu'on peut considérer 跑步 comme un complément de nom. Je dis nom plutôt qu'adjectif parce que je ne vois pas d'usage de 跑步 comme adjectif. 

&gt; 4- verbe : elle vient en courant  &quot;en courant&quot;
&gt; ayant une fonction adverbiale en français, 跑步
&gt; serait aussi un adverbe ou adverbial dans 4?

Fonction adverbiale, mais s'exprimant en francais via le participe présent. Donc verbe.

&gt; 1. Ne croyez-vous pas qu'il puisse exister une
&gt; langue (certaines langues austronésiennes, je
&gt; n'en suis pas très sûr)où pour dire &quot; elle
&gt; court&quot;, on dit &quot;elle la course&quot; dont &quot;course&quot; est
&gt; exactement comme un nom en français et l'article
&gt; exerce la prédication dans certains cas? 

Peut être, mais ce n'est pas le cas du chinois. Je ne dis pas que noms et verbes existent forcément dans toutes les langues (encore que...) mais je dis qu'ils existent en chinois.

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108252%23msg-108252</guid>
      <pubDate>Wed, 18 Nov 2009 22:24:25 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108245%23msg-108245</link>
      <author>Signori</author>
      <description><![CDATA[Bonjour François, 
je crois avoir enfin compris pourquoi nous ne nous étions pas compris. Je vais commencer par une citation d'un passage vers la fin de votre post du 17 novembre 2009 à 11:16:50.  
[quote]&gt; Après, si vous 
       &gt; considérez que le verbe désigne une action ou un 
       &gt; état, alors pourquoi le mot &quot;saut&quot; ne serait pas 
       &gt; un verbe en français? 

Parce qu'il ne s'emploie pas comme verbe. On ne peut dire &quot;Je saut&quot;, ou &quot;il a voulu saut&quot;. Remarquez que le mot &quot;jump&quot;, en anglais, est un verbe et un nom. [/quote]
Ne trouvez-vous pas cette réponse circulaire? La lune tourne autour de la Terre parce que c'est la lune :D Mais qu'est-ce qu'un verbe pour vous finalement? Je crois que le problème est le suivant.

Tout ce qu'on a dit dans cette discussion à propos des critères d'identification des verbes, adjectifs... peut se résumer à trois façons.

1. Sur le plan formel. Malgré votre façon implicite de dire les choses, je suis maintenant à peu près sûr que c'est les critères de ce niveau dont vous vous servez pour le français. Sinon, vous n'auriez pas dû dire que &quot;sauter&quot; est un verbe, &quot;saut&quot; un nom; vous ne diriez pas non plus que &quot;demeurions&quot;, &quot;étais&quot;, &quot;stagnent&quot; sont des verbes et &quot;explosions&quot;, &quot;déroulement&quot;, &quot;changement&quot; sont des noms. 
Pourtant, &quot;saut&quot; et &quot;sauter&quot; ont la même notion. Lorsque &quot;sauter&quot; se conjugue, même sans prendre en considération les nuances sémantiques véhiculées par ses différentes formes conjugées par rapport à la notion, on peut le distinguer de &quot;saut&quot; seulement à travers leurs formes. (ce n'est pas parce qu'on représente la notion avec une forme à l'infinitif qu'elle n'est pas une forme verbale parmi les autres, j'aurais déjà  entendu &quot;tiens, sauter n'est pas bien&quot;) Le critère d'identification des verbes en français pour vous et la majorité des francophones est bel et bien le même, LA CONJUGAISON.

Or, vous savez bien qu'en chinois la conjugaison n'existe pas, mais prétendez que le chinois ait aussi des verbes. C'est donc verbe = conjugaison que j'ai refusé d'emblée. Qu'on opte pour &quot;prédicat&quot; ou &quot;taciderp&quot; pour le chinois, ça m'est égal. Ce n'est pas la même chose que le verbe français de toute façon. On est bien d'accord sur ça.
Après, je me suis demandé pourquoi vous ne me compreniez pas. Ah, ça y est, j'ai trouvé. C'est parce que vous changez le critère pour le chinois.

2. Sur le plan notinel. 
C'est vrai que 跳 est une action, et alors? &quot;saut&quot; est également une action, pourtant vous le considérez comme un nom. Si vous voulez garder l'étiquette &quot;verbe&quot; pour le chinois, il faudrait avouer que 此verbe非彼verbe. Le critère a changé, la définition doit aussi changer. Encore une fois, mais comment définissez-vous le verbe chinois? 

Si l'on admettait des critères notionels comme événement(action, si vous voulez), état ou processus pour identifier les verbes en chinois, comment vous auriez pu distinguer un verbe 跑步 d'un nom 跑步 dans le mini-corpus? Ce n'est pas vraiment le critère notionel que vous adoptez non plus.

3. Imposer des étiquettes françaises au chinois
Pour ne pas reprendre le qualitatif que je vous ai collé dans une autre discussion (il semble que j'ais eu tord, désolé, merci Florent), apparemment, vous traduisez d'abord ces phrases en français et les analysez, puis, vous attribuez les étiquettes françaises aux phrases en chinois. Cette impression a été renforcée surtout quand j'ai lu ceci pour la phrase 2:
[quote]2- deux verbes qui se suivent, [u][b]le second à l'infinitif en francais[/b][/u] elle aime courir [/quote]

Mais, la traduction pour la phrase 2 &quot;elle aime la course&quot; ne vous convient-elle pas? Si c'est le cas, on change un peu. &quot;elle aime la natation&quot; ça se dit? Direz-vous que 跑步 est un nom via ma traduction vers le français?

[quote]3- nom : elle s'entraine à la course [/quote] &quot;elle procède à l'entraînement de course&quot; n'est pas du français? Si c'est le cas, il suffit de changer le verbe. Mon but était de montrer qu'il est possible de traduire 跑步训练 par &quot;l'entraînement de course&quot; dont &quot;de course&quot; est un adjectival en français et devrait correspondre à 跑步. 

[quote]4- verbe : elle vient en courant [/quote] &quot;en courant&quot; ayant une fonction adverbiale en français, 跑步 serait aussi un adverbe ou adverbial dans 4?

Pareil pour 5,6 et7,pourquoi on ne pourrait pas traduire 跑步 par &quot;la course&quot; ou &quot;du jogging&quot; en moyennant un peu la construction des phrases?

Enfin, je vais &quot;exagérer&quot; un peu pour la phrase 1. Ne croyez-vous pas qu'il puisse exister une langue (certaines langues austronésiennes, je n'en suis pas très sûr)où pour dire &quot; elle court&quot;, on dit &quot;elle la course&quot; dont &quot;course&quot; est exactement comme un nom en français et l'article exerce la prédication dans certains cas? Ce que je veux dire par là est que si un locuteur d'une telle langue vous dit que dans &quot; elle court&quot;, &quot;court&quot; est un nom, qu'en direz-vous?

Pour les quatres phrases qui contiennent 中国, on peux très bien le traduire par un adjectif. Je m'en passe, c'est pas important pour notre sujet. 
Ce que je voulais montrer, c'est que 1. Beaucoup de &quot;mots&quot; du chinois moderne sont aussi multifonctionnels,(beaucoup, pour ne pas dire la majorité, faute de la statistique),c'est ce que vous avez nié. Ces fonctions sont logico-sémantiques (détermination, prédication...), mais pas morpho-syntaxiques (verbale, adjectivale...). 2. Les étiquettes de la traduction française ne conviennent pas pour le chinois, parce que ces notions basées sur la forme n'exitent guère en chinois.   

[quote]&gt; Là, j'ai l'impression que vous entendiez par 
&gt; &quot;grammaire&quot; les manuels de grammaire scolaires. 
&gt; Dans le passage précédent, vous considériez la 
&gt; grammaire comme la structure. 

Quelle est la différence? Les premiers exposent la seconde, non? [/quote]Oui, sauf que les grammaires scolaires sont trop simplifiées, d'un point de vue pédagogique, pourquoi pas?
Mais c'est parce que vous disiez qu'on n'est pas [b]obligé d'apprendre[/b] la grammaire que j'ai dit ça. Selon certains, on acquiert les règles inhérentes de la langue ou plus ambitieusement du langage consciemment ou inconsciemment, je le crois. C'est un détail.

PS: Par rapport à l'anglais, c'est vrai qu'il y a plus de mots verbe-nom qu'en français. A priori, on peut utiliser les même critères qu'en français,non? La conjugaison pour les verbes (walks), l'acceptation de l'article pour les noms (a walk). Je ne parle pas l'anglais, je me tais.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108245%23msg-108245</guid>
      <pubDate>Wed, 18 Nov 2009 21:45:33 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108240%23msg-108240</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
&gt;
&gt; Ce n'est pas parce que ... que l'orchidée ne
&gt; parfumera pas.
&gt; 
&gt; Voilà une petite lettre qui fait la différence,
&gt; qui inverse même le sens de la phrase. En même
&gt; temps, c'est l'emploi usuel de cette tournure &quot;ce
&gt; n'est pas parce que ... que&quot;. Me trompé-je?

Je ne suis pas certain que cette modification clarifie les choses. Avec l'usage du futur, j'ai l'impression qu'on ne sait plus si l'orchidée parfume ou non... Un exemple qui montre bien la situation

&quot;Ce n'est pas parce qu'il pleut qu'il ne viendra pas&quot;

On ne sait pas, en lisant cette phrase, s'il viendra ou non, on sait juste que la pluie n'exclut pas sa venue.

Regarde dans le cas du bateau : &quot;ce n'est pas parce qu'il n'y a personne à bord que le bateau coulera&quot;, en dehors du fait que la phrase est très curieuse (de toutes les explications possibles du fait que le bateau coule, le fait qu'il n'ait pas de passagers est la moins probable, une fois de plus le sens causal de Wei ne me parait pas clair), je ne suis pas certain du tout qu'elle dise que le bateau flotte (parce que c'est dans sa nature, nous dit la fin du passage).

J'avoue ne toujours pas voir l'évidence dont tu parles.

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108240%23msg-108240</guid>
      <pubDate>Wed, 18 Nov 2009 21:23:54 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108113%23msg-108113</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[Sur la grammaire, je pense que tout le monde a dit des choses vraies. Mais, en même temps, j'ai l'impression qu'on cherche consciemment ou inconsciemment à les exagérer tout en minimisant les autres aspects. Ce que je voudrais dire, c'est deux choses. 

D'abord, comme toute les langues, notamment les langues qui s'écrivent, il y a forcément une grammaire chinoise, qui est forcément un outil indispensable pour les apprenants. Sa simplicité, c'est un fait. Mais, l'ignorer n'est pas raisonnable. Pour les chinois qui écrivent mal (il y en a beaucoup), c'est pas un problème, parce qu'ils pensent qu'on les comprendra de toute façon, par la logigue intrinsèque des choses qu'ils racontent. Mais, pour les apprenants qui ne parlent pas encore couramment le chinois, la grammaire est leurs béquilles pour avancer. Même si la grammaire n'explique pas tout, elle n'est pas moins indispensable. 

Deuxièmement, les notions issues des langues telles que le français ou l'anglais ne sont pas directement transposables au chinois. Toutes les notions grammaticales imporantes de ces langues n'existent pas en chinois (déclinaison en genre/nombre, conjugaison, accord, temps, voix, proposition, et j'en passe. Aucune d'ailleurs pour celles que je cite ici). Autant dire qu'il n'y a rien d'intéressant à prendre. En chinois, il y a 主 谓 宾/补. c'est presque tout. Plus les locutions adjectives et adverbiales qui jouent le rôle des diverses subordonnées relatives et suivent aussi la structure 主 谓 宾/补 dans des phrases complexes. Et puis après, on a les aspects 词法 (lexicaux), 因为所以 par exemple. Quant à la catégorisation des mots chinois, je suis d'accord avec Francois (dont je n'ai pas compris l'explication initiale, mais dont les derniers posts me paraissent plus clairs). En classique, on ne peut pas dire si un mot/caractère hors contexte, ou hors texte simplement, est un adjectif, ou un nom, etc. Il y a 2 catégories les 实词 (mots réels) et les 虚词 (mots vides/virtuels). Les mots réels, sauf les pronoms, peuvent être nom, verbes, adjectifs, adverbes (et j'oublie sans doute). En chinois moderne, il y a toujours les 2 grandes catégories. Mais, les mots réels, notamment les mots composés, remplissent des fonctions grammaticales beaucoup plus limitées. Du coup, on peut les classer dans les groupes noms, adjectifs, etc. Mais, ceci n'est n'a aucune importance. Même si dans le dico, un mot est marqué verbe uniquement, on peut toujours l'employer comme nom (l'inverse est mons vrai). Donc, pour ce deuxième point, je voudrais simplement dire qu'il faut savoir analyser une phrase selon 主 谓 宾/补. Si on ne voit pas l'un ou plusieurs de ces éléments, c'est simplement parce qu'ils sont omis quand ce n'est pas le sens de la phrase qui ne les exige pas.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108113%23msg-108113</guid>
      <pubDate>Wed, 18 Nov 2009 01:52:45 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108102%23msg-108102</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[[quote]&quot;Ce n'est pas parce que personne ne l'apprécie (je préfère apprécie, c'est le premier sens que donne le Erya) que l'orchidée ne parfume pas.&quot;

Quand je lis ca, j'ai l'impression qu'on dit que l'orchidée ne parfume pas, mais que la cause est autre que le manque de reconnaissance. C'est cohérent avec ton interprétation, dans laquelle 不芳 est le verbe, mais je ne suis pas certain que c'est ce que l'auteur veut dire (il me semble qu'il dit que l'orchidée parfume même quand personne ne l'apprécie).[/quote]
Francois, tu as tout à fait compris la phrase (on ne peut la comprendre autrement de toute façon). Le problème qui te tracasse tant vient de ta traduction. Il lui faut une toute petite retouche pour que tout soit d'une cohérence irréprochable:
Ce n'est pas parce que ... que l'orchidée ne parfumer[b][color=#0000CC][size=large]a[/size][/color][/b] pas.

Voilà une petite lettre qui fait la différence, qui inverse même le sens de la phrase. En même temps, c'est l'emploi usuel de cette tournure &quot;ce n'est pas parce que ... que&quot;. Me trompé-je?
(étonnant que tu puisses en passer à côté, tellement que c'est évident. Mais ça arrive à tout le monde. En chinois on dira que tu 钻牛角尖, involontairement dans ton cas je crois, parce que tu es tellement dans le truc que tu ne vois pas l'évidence).

Pour les deux phrases suivantes, c'est le même remède, mais si ce n'est pas les même mots.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108102%23msg-108102</guid>
      <pubDate>Wed, 18 Nov 2009 01:12:16 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Emploi du caractère « 囍 » hors contexte du mariage?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C108057%2C108100%23msg-108100</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[Non, on n'utilise pas ce caractère dans d'autres circonstances.

Mais tu peux utilise le mot 千金 (mille ors) qui est un terme utilisé pour designer une jeune fille que ses parents chérissent avant tout. Comme tu en as deux (félicitations !), tu peux dire 一双千金。  千金 veut dire aussi grande richesse, au sens propre ou figuré. Au figuré, on a le chenyu 一诺千金 la promesse qui vaut mille pièces d'or.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C108057%2C108100%23msg-108100</guid>
      <pubDate>Wed, 18 Nov 2009 00:18:57 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Emploi du caractère « 囍 » hors contexte du mariage?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C108057%2C108057%23msg-108057</link>
      <author>Blacky</author>
      <description><![CDATA[Bonjour à tous,

Peut-on utiliser le signe du double bonheur « [size=medium]囍[/size] » pour évoquer un bonheur autre que celui d'un couple? J'ai 2 enfants, 2 filles et je voudrais l'utiliser dans le sens qu'ils sont un bonheur pour moi, un double bonheur.

Merci de bien vouloir me répondre, mon tatouage est pour bientôt,
Cordialement!]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C108057%2C108057%23msg-108057</guid>
      <pubDate>Tue, 17 Nov 2009 16:15:58 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108027%23msg-108027</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[florent écrivait:

&gt; avec les règles ci dessus, je dépense une 
&gt; énergie folle à tenter de reconnaître des
&gt; structures, des shémas qui existent parfois mais
&gt; n'apportent pas grand chose finalement. Devant une
&gt; phrase nouvelle, je me pose les mauvaises
&gt; questions. 

Je ne suis pas d'accord. En fait, j'ai même l'impression que le problème de beaucoup d'apprenants, quand ils essayent de traduire, c'est qu'ils évacuent la structure de la phrase (par exemple la structure Sujet Verbe Objet, omniprésente en chinois), pour ne se concentrer sur les caractères.

Du coup, pour traduire, ils traduisent mot par mot, voire caractère par caractère, puis essayent de combiner tout cela en &quot;quelque chose qui aurait du sens&quot;. On aboutit souvent comme ca à des contre sens spectaculaires.

Il est bien plus raisonnable de faire ce qu'on fait en francais, quand on est confronté à une longue phrase (et que les chinois font en chinois, j'en suis certain). Tout lire d'abord, pour comprendre la structure, puis revenir sur le sens des caractères, qui alors tombent naturellement en place. Et c'est là que nos concepts grammaticaux, même un peu imprécis, servent. On peut décider de ne pas s'en servir, mais alors on se complique la vie.

Le mot à mot, ca doit venir à la fin. Pour moi, il faut d'abord comprendre la structure, puis traduire &quot;en gros&quot;, et enfin seulement, revenir au mot à mot pour avoir une traduction précise. Faire l'inverse, ce n'est pas raisonnable.

Allez, je te donne un exemple d'une phrase lue hier dans un texte moderne. Elle ne présente aucune difficulté, elle est juste un peu longue.

那一年从华北到山西的县乡干部都穿一种改进过的铁灰色中山装

Si tu y vas caractère par caractère, tu risques d'y passer du temps. Voici le résultat 

cela/un/année/depuis/chine/nord/jusqu'à/montagne/ouest/(relatif)/district/campagne/faire/bureau/tous/porter/une/sorte/corriger/entrer/déjà/(relatif)/acier/cendre/couleur/milieu/montagne/costume.

Clair comme de la boue...

Maintenant si tu passes pas la grammaire, tu vas très vite repérer le verbe : 穿 (ou ici 都穿), précédé de son sujet : 县乡干部, lui même qualifié par 从华北到山西. Et l'objet 铁灰色中山装, et son qualificatif 改进过.

Tu peux à ce stade ne pas savoir ce qu'est un 中山装, ou ce que veut dire 华北 ou ce que vient faire là le 县乡. C'est là que le mot à mot va servir. Mais une fois cette analyse effectuée, tu ne pourras pas faire un gros contresens.


Du côté des chinois, et des enseignants, j'ai parfois l'impression, sur les forums, qu'il y a une tendance à répondre &quot;c'est comme ca&quot;, c'est à dire à se rabattre sur l'usage même quand des règles précises pourraient être données. On voit la même chose en français (parfois sur ce forum quand on a des questions de traduction...) J'y vois une &quot;paresse de maître&quot;.

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108027%23msg-108027</guid>
      <pubDate>Tue, 17 Nov 2009 11:43:45 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108023%23msg-108023</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Bonjour Signori,

Cette fois, c'est moi qui n'ai pas le temps... Je réponds rapidement.

&gt; 1. 她跑步.
&gt; 2. 她喜欢跑步.
&gt; 3. 她进行跑步训练。
&gt; 4. 她跑步前进。
&gt; 5. 她跑过一次步。
&gt; 6. 跑步对身体好。
&gt; 7. 她认为跑步对身体好.

Il me semble que 跑步 est utilisé ici dans des sens verbaux et nominaux: courir, course. On retrouve donc cet aspect du chinois (notez qu'il existe en anglais: eg I take a walk every morning, it is a walk in the park, et dans une moindre mesure en francais : où l'on peut parler de son ressenti, ou d'un parler...)

Dans ce cas précis (je vais vite, excusez mes erreurs possibles)
1- verbe unique, conjugué en francais : elle court
2- deux verbes qui se suivent, le second à l'infinitif en francais elle aime courir
3- nom : elle s'entraine à la course
4- verbe : elle vient en courant
6 et 7 : nom : la course.

Le seul cas particulier est le 5, et c'est effectivement une construction particulière, puisqu'on découpe le verbe en ses deux éléments (un verbe et un nom), mais c'est un sens verbal.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'à aucun moment la confusion n'est possible. Le mot peut s'utiliser dans un sens ou dans l'autre. 

&gt; 1. 中国好。
&gt; 2. 中国人好。
&gt; 3. 中国发展好。
&gt; 4. 她很中国。

Là, facile, c'est toujours un nom, mais dans des fonctions grammaticales différentes (ok on peut gloser pour savoir si dans 中国人 c'est un nom ou un préfixe, mais cela ne change rien). 

Surtout, je ne vois pas la différence avec le français, dans ces exemples. Toutes ces phrases se traduisent directement en français, et emploient le nom ou le préfixe &quot;chine&quot; de la même manière. On peut dire, par exemple &quot;elle est très Chine&quot; en francais parlé. 

&gt; Là, j'ai l'impression que vous entendiez par
&gt; &quot;grammaire&quot; les manuels de grammaire scolaires.
&gt; Dans le passage précédent, vous considériez la
&gt; grammaire comme la structure. 

Quelle est la différence? Les premiers exposent la seconde, non?

&gt; Après, si vous
&gt; considérez que le verbe désigne une action ou un
&gt; état, alors pourquoi le mot &quot;saut&quot; ne serait pas
&gt; un verbe en français?

Parce qu'il ne s'emploie pas comme verbe. On ne peut dire &quot;Je saut&quot;, ou &quot;il a voulu saut&quot;. Remarquez que le mot &quot;jump&quot;, en anglais, est un verbe et un nom.

&gt; Néanmoins, le fait
&gt; de mettre aux guillemets le mot &quot;adjectif&quot;
&gt; n'exprimerait-il pas votre doute pour son
&gt; utilisation en chinois? 

Non. Mais, il demeure clair que l'adjectif chinois suit des règles un peu différentes (quand il est attribut) que l'adjectif français.

&gt; Par exemple, je
&gt; demanderais d'abord à l'apprenant de faire la
&gt; traduction littérale d'une phrase chinoise.

En classique (ou dans des textes littéraires), j'ai l'impression que cela ne marche pas, ou plutôt que cela donne des horreurs. 

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108023%23msg-108023</guid>
      <pubDate>Tue, 17 Nov 2009 11:16:50 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108006%23msg-108006</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[Merci signori (et tous!) pour cette discussion passionnante

Une conversation d'aujourd'hui à déjeuner (conversation bien moins érudite que celle ci) renforcait encore cette idée générale selon laquelle il faut simplement oublier des notions fondamentales de la grammaire francaise pour apprendre le chinois

notions du genre : 
- nom, verbe, adjectif
- une phrase est faite de mots graphiquement distincts. 
- le mot structure la langue
- une phrase a généralement un sujet un verbe et un complément
- un verbe a nécessairement un sujet, sauf si le contexte le donne (ellipse)
(cela ne signifie pas que ces règles soient absentes du chinois, ni que le chinois ne soit doté d'aucune logique, mais les termes de Signori me vont mieux : quantification, négation, détermination, prédication ...)

avec les règles ci dessus, je dépense une  énergie folle à tenter de reconnaître des structures, des shémas qui existent parfois mais n'apportent pas grand chose finalement. Devant une phrase nouvelle, je me pose les mauvaises questions. 

c'est difficile d'oublier ces règles, bien sûr. Je sens que je suis proche d'un déclic en la matière, mais ce déclic n'a pas encore eu lieu...]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C108006%23msg-108006</guid>
      <pubDate>Tue, 17 Nov 2009 09:20:43 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C107998%23msg-107998</link>
      <author>Signori</author>
      <description><![CDATA[Je vais reformuler ce que j'ai déjà dit en essayant de vous répondre. 

[quote]Je pense qu'il l'est, parce qu'il est plus &quot;compact&quot;. En chinois moderne, on a beaucoup de &quot;petits mots&quot; grammaticaux, des 的 得 是 们 了 过, en classique, ils existent mais sont presque toujours optionnels. [/quote]
Mais, ça ne prouve pas le contraire de ce que vous dites? Lorsqu'on parle de la grammaticalisation d'un élément lexical, ce n'est pas ce processus de &quot;fixation&quot; qu'on désigne? Après, pour la pertinence de l'opposition entre grammatical et lexical, c'est un autre sujet.
[quote]En moderne, on a beaucoup de mots composés de deux caractères,[/quote]
L'évolution vers des &quot;mots composés&quot; est effectivement une grammaticalisation au sens que j'entends. Justement, c'est cette évolution du chinois qui m'a suggéré la remise en question de la pertinence de l'opposition entre grammatical et lexical. J'ai dit ça au pif, passons.
[quote]ce qui fait que l'aspect multifonction d'un mot est finalement assez rare (la plupart des verbes, ou des noms ne sont que cela), en classique c'est l'inverse. [/quote] 
Je ne suis pas aussi sûr que vous. A priori, la réduction des &quot;mots&quot; (puisque beaucoup d'anciens &quot;mots&quot; à seul caractère ne s'utilise plus en tant que tels, je caricature) n'implique pas forcément la réduction des fonctions des nouveaux &quot;mots composés&quot;. J'imagine que le mot &quot;verbe&quot; que vous utilisiez ici désigne des actions, des états, etc. Le &quot;mot&quot; 跑步 dans les phrases suivantes serait sans doute pour vous un verbe. Or, vous niez la généralité du caractère multifonctionnel d'un tel verbe en chinois moderne. Alors, qu'en dites-vous pour 跑步 dans les phrases suivantes? Sans trop chercher, allons-y:
1. 她跑步.
2. 她喜欢跑步.
3. 她进行跑步训练。
4. 她跑步前进。
5. 她跑过一次步。
6. 跑步对身体好。
7. 她认为跑步对身体好.

Pareil pour le &quot;nom&quot;, j'imagine que ça désigne une substance pour vous. Comment analysez-vous le 中国 dans les phrases suivantes?
1. 中国好。
2. 中国人好。
3. 中国发展好。
4. 她很中国。

J'avoue que je ne connais pas trop le chinois classique, mais je n'ai pas l'impression frappante que les &quot;mots&quot; du chinois classique sont beaucoup plus multifonctionnels que ceux du chinois moderne. Vous pouvez faire varier un peu ces exemples avec d'autres verbes ou noms que vous considérez pour comparer encore une fois avec le chinois classique.   
 
[quote]Cette compacité rend la grammaire (ou la structure) plus nécessaire à la compréhension du classique que du moderne. [/quote]
c'est lié au passage plus haut, je n'en suis pas sûr non plus. Je suppose que vous entendiez par &quot;grammaire&quot; la structure morpho-syntaxique. 

[quote]Il n'est bien sur pas nécessaire de l'apprendre, on peut tout apprendre par coeur, mais c'est moins efficace. [/quote] S'il y a une grammaire super bien écrite, pourquoi s'en priver? Le problème est que même si on voulait tout apprendre par coeur, il n'existe pas actuellement de grammaire des langues naturelles aussi rigoureuse qu'une grammaire d'un langage formel. Mais si on connais les règles, ça aide, non? C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi certains français trouvent les conjugaisons difficiles. Certains trouvent même que le chinois est cool, puisqu'il n'a pas de conjugaisons. TROP fort, les gens qui disent ça. Pour certains, une grammaire doit aussi avoir ses composantes phonético-phonologique et sémantique à part celle de la morpho-syntaxe. Heureux ou malheureux de voir l'avènement d'une telle grammaire? Je ne le prévoit pas avant l'explosion de la Terre.  

[quote]En fait, je trouve que c'est assez voisin du latin. On peut sans doute lire le latin sans trop bien savoir toute la grammaire (il y a gros à parier que les petits romains n'apprenaient pas rosa rosa rosam), mais pour un lecteur moderne, ca aide quand même... [/quote] 
Là, j'ai l'impression que vous entendiez par &quot;grammaire&quot; les manuels de grammaire scolaires. Dans le passage précédent, vous considériez la grammaire comme la structure. Comment c'est possible de savoir une langue sans savoir sa structure, c'est-à-dire les règles inhérentes de la langue? Bien sûr, ces règles ne sont pas forcément à apprendre par coeur. Consciemment ou inconsciemment, les apprenants les acquièrent quand même. Ne considérez pas que je vous cherche des poux. Mais après une longue discussion comme ça, si on n'est pas encore sûr de parler de la même chose, c'est grave. 

[quote]Ceci dit, je ne crois pas non plus que les concepts &quot;occidentaux&quot; soient inadaptés à l'apprentissage de la grammaire chinoise moderne non plus. [/quote]
Comme je m'étais expliqué dans le post précédent, je refuse à priori les notions basées sur la forme, telles que verbe (qui se conjugue), adjectif (qui s'accorde en nombre et en genre, etc. C'est évident, non? Après, si vous considérez que le verbe désigne une action ou un état, alors pourquoi le mot &quot;saut&quot; ne serait pas un verbe en français?
[quote]&gt; Parce qu'il faut d'abord produire 
       &gt; une phrase correcte en chinois, puis trouver les 
       &gt; correspondances de la phrase française et les 
       &gt; étiqueter par les mêmes noms tels que verbe, 
       &gt; adjectif, etc. Quant au français, donnez-moi les 
       &gt; règles de conjugaison, je vous pioche les verbes 
       &gt; d'un texte. 

Je ne crois pas. En fait, un enfant apprend à parler (le français comme le chinois) sans savoir la grammaire. Un étranger apprend une langue étrangère (le français ou le chinois) grâce à la grammaire. La grammaire est un outil, ce n'est pas naturel, mais cela fait gagner du temps. [/quote]
Je l'ai dit plus haut, pour certains, la grammaire est l'ensemble des règles inhérentes d'une langue, voire du langage (dans ce cas-là, la grammaire est un méta-méta-méta-language qui est hyper hyper hyper abstraite). Les gens savent ces règles sans forcément savoir les formuler avec une langue naturelle ou un langage formel. Le fait de pouvoir produire des phrases sans faute (c'est pas des fautes jugées par une grammaire normative, par exemple, il faut dire &quot;ne...pas&quot; au lieu de &quot;pas&quot; tout seul) prouve qu'ils ont cet arsenal de règles. Cela explique pourquoi les adultes sont moins rapides dans l'apprentissage d'une langue étrangère (sans donner de règle explicite) que les enfants, parce que ceux-ci n'ont pas à détourner sa langue maternelle acquise et sont moins influcés. Enfin, c'est pas moi qui ai inventé tout ça hein, mais je le crois.  

[quote]&gt; Or, une phrase en chinois comme 天气好 ne 
        &gt; contient pas la correspondance &quot;est&quot; de la phrase 
        &gt; en français &quot;le temps est beau&quot;. On est obligé 
        &gt; d'expliquer que &quot;好&quot; en tant que &quot;adjectif&quot; 
        &gt; (comment définir? les même critères qu'en 
        &gt; français? Passons.) constitue le prédicat. 

Ce n'est pas un problème, à mon avis. Le chinois n'utilise pas le verbe être comme copule. En classique, on utilisera 也 en fin de proposition (ou 者...也) pour exprimer cet aspect. En moderne, j'ai l'impression que 很 joue à peu près le même rôle dans le cas des adjectifs. Quand on exprime une définition, ou une vérité générale, on met 也 en classique et 很 en moderne. Quand on effectue une comparaison, on peut s'en passer... 

La principale différence, c'est que l'&quot;adjectif&quot; chinois peut s'utiliser (sous certaines conditions) directement comme un verbe. Mais remarquez que cette distinction entre attribut et épithète existe également en français, elle suit des règles un peu différentes. [/quote]
Encore une fois, je ne saurais dire pour le chinois classique, votre connaissance du chinois est vraiment impressionnante. Néanmoins, le fait de mettre aux guillemets le mot &quot;adjectif&quot; n'exprimerait-il pas votre doute pour son utilisation en chinois? 
Ensuite, je ne pense pas que le fait que certains &quot;adjectifs&quot; chinois puissent s'utiliser comme un verbe rapelle la distinction entre attribut et épithète.(je suppose qu'un adjectif pour vous est un mot pour exprimer une qualité, une appréciation, ect. Comme je n'admets pas cette notion de verbe,comme la notion d'adjectif, basée sur la forme,j'utilise le mot &quot;prédicat&quot;). Je m'explique. En gros, un adjectif épithète pour moi est un adjectif qui détermine une substance sans mot de liaison, comme &quot;grand&quot; dans &quot;un grand homme&quot;. Un adjectif attribut est avec mot de liaison, comme &quot;grand&quot; dans &quot;cet homme est grand&quot; ou &quot;cet homme est considéré come grand&quot;. Vous pouvez ne pas être d'accord avec le critère de cette distinction, effectivement, il y a des problèmes, mais faites-moi savoir ce que vous appelez &quot;attribut&quot; et &quot;épithète&quot;.
Bon, tandis qu'en chinois, l'&quot;adjectif&quot; qui peut construire un prédicat est en général un &quot;mot&quot; qui exprime une appréciation, une évaluation ou un jugement etc. Dans les phrases &quot;天气好&quot;, &quot;这个人善良吗&quot;, &quot;那个人不漂亮&quot;, &quot;那个游戏很刺激&quot;, &quot;她的要求太过分&quot;, ce sont des &quot;adjectifs&quot; de ce type. 
Par contre, on est souvent obligé de mettre un &quot;mot&quot; comme &quot;很&quot; ou &quot;挺&quot; entre le sujet et l'&quot;adjectif&quot; sans vraiment vouloir exprimer une augmentation de degré d'appréciation. Je ne sais pas pourquoi, je dis souvent que c'est peut-être pour l'aisance de prononciation, mais je sais que c'est nul. Quand on est libre à qualifier l'&quot;adjectif&quot; en question, c'est souvent une question, une phrase négative ou une comparaison sous-entendue. Ce n'est pas une simple description. Par exemple, 今天天气好 sous-entend &quot;hier il faisait gris&quot; ou &quot;demain il fera moins beau&quot;. 
Quant à l'autre type d'&quot;adjectif&quot; qui désigne une qualité, un caractère intrinscèque à une substance et qui a besoin de 是 pour construire le prédicat d'une phrase, comme 空的 dans 这个碗是空的, certains disent qu'il s'agit en fait des &quot;faux adjectifs&quot; (je ne connais même pas les vrais), ce sont en fait des &quot;noms&quot; qui sont transformés en &quot;adjectifs&quot; par 的. Vous voyez, on mélange tout du coup. Les critères sont tantôt sémantiques tantôt syntaxiques.

[quote]Ce que je ne suis pas sur de comprendre, c'est pourquoi ces différences d'emploi de l'adjectif attribut aboutirait à nier le concept d'adjectif en chinois... Il me semble qu'on a, en chinois également, des fonctions nominales, verbales, adverbiales, adjectives... En fait, la plupart des concepts sont transposables. [/quote]
Ce n'est pas le terme &quot;adjectif&quot; que je nie, je me fout de l'étiquette, c'est la notion exprimée par le terme que je refuse. Parce que adjectif, verbe, nom sont pour moi (sans doute, vous les comprenez différemment) des notions basées sur la flexion de la forme et à partir de ces trois notions de base, on a élaboré selon les critères syntaxiques d'autres parties du discours comme adverbe, préposition, etc. Par contre, j'admets des fonctions logico-sémantiques comme quantification, négation, détermination, prédication etc. Ces fonctions abstraites peuvent s'exercer par de différentes parties du discours ou des équivalents en français. Par exemple, certains adjectifs peuvent déterminer ou quantifier un nom; certains adverbes peuvent déterminer ou quantifier un adjectif; certains syntagmes prépositionnelle peuvent déterminer un nom ou un verbe; certains pronoms peuvent nier une phrase ou une partie de la phrase, etc. Tandis qu'en chinois, ce ne sont à priori que ces fonctions du niveau logico-sémantique qui sont pertinentes pour moi. Mais ce n'est pas sûr, je n'ai pas vraiment étudié le chinois non plus.

[quote]&gt; J'aimerais donc mettre l'accent sur le niveau 
&gt; logico-sémantique quand on explique des choses 
&gt; d'une langue étrangère très lointaine de la 
&gt; sienne au lieu de transposer des notions de sa 
&gt; propre langue basées sur la forme dans la langue 
&gt; cible. 

Je ne suis pas contre. Je parle de grammaire avec des mots courants, parce que ce sont les mots que je connais (je ne suis pas linguiste). 

Mon impression c'est que toutes sortes de concepts grammaticaux qui existent en français sont utiles pour l'apprentissage du chinois. Pourquoi s'en priver? Ou faut il revenir à la méthode traditionnelle : apprendre par coeur les classiques? [/quote] 
Je n'ai pas dit qu'il faut bannir des termes comme &quot;verbe&quot; ou &quot;adjectif&quot; dans l'apprentissage du chinois. Je pense qu'il faut les éviter quand on explique la construction d'une phrase en chinois, et qu'on peux les servir pour illustrer dans la langue maternelle de l'apprenant. Par exemple, je demanderais d'abord à l'apprenant de faire la traduction littérale d'une phrase chinoise. Ensuite, j'expliquerais qu'un tel truc détermine un tel autre comme en français un adjectif détermine un nom, mais attention, ici en chinois, dans 中国人民银行, rien ne vous indique que 中国 est un adjectif ou un nom, pareil pour 人民. Mais en français, on le traduit par &quot;banque populaire de Chine&quot;, on a deux adjectifs ou équivalents &quot;populaire&quot; et &quot;de Chine&quot; parce qu'en français les adjectifs s'accordent en nombre et en genre et blabla. 
Vous voyez, j'utilise aussi ces termes, mais pas pour le chinois, c'est que pour la traduction. Parfois, si l'apprenant réfléchit un peu plus et pose des questions embêtantes, on n'arrive pas à lui expliquer avec ces notions basées sur la forme. Vous ne croyez pas? Essayez d'expliquer les phrases avec跑步 plus haut à un apprenant du chinois. En tout cas, moi, je n'arrive pas.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C107998%23msg-107998</guid>
      <pubDate>Tue, 17 Nov 2009 08:05:05 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C107955%23msg-107955</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
&gt; 
&gt; Ce que j'ai proposé était du mot à mot. Comme
&gt; traduction, on pourrait opter pour la construction
&gt; classique &quot;Ce n'est pas parce que ... que ...&quot;.

Je comprends bien. Mais si tu traduis comme cela, tu auras pour la première phrase

&quot;Ce n'est pas parce que personne ne l'apprécie (je préfère apprécie, c'est le premier sens que donne le Erya) que l'orchidée ne parfume pas.&quot;

Quand je lis ca, j'ai l'impression qu'on dit que l'orchidée ne parfume pas, mais que la cause est autre que le manque de reconnaissance. C'est cohérent avec ton interprétation, dans laquelle 不芳 est le verbe, mais je ne suis pas certain que c'est ce que l'auteur veut dire (il me semble qu'il dit que l'orchidée parfume même quand personne ne l'apprécie).

Mais cela se complique avec les phrases suivantes:

舟浮江海(不為莫乘而)沉，ce n'est pas parce que personne n'y embarque que le bateau coule 
君子行道(不為莫知而)慍 ce n'est pas parce que personne ne le connait que l'honnête homme est mécontent.

J'ai la sensation que ca ne fonctionne pas, ou, plus précisément que le sens n'y est pas. 

D'autant plus que le paragraphe conclut, que &quot;c'est dans leur nature&quot; (la fleur parfume, le bateau flotte, et l'honnête homme est honnête parce que c'est dans leur nature). 

En fait, je crois que c'est cette interprétation de 不為 en 不因为 qui me gêne. Je vois bien son côté tentant, d'autant plus que cette expression existe en moderne. Mais, le résultat, si on essaye de rester près du texte d'origine, ne me parait pas correct. Pour arriver a une traduction qui fait sens, il faut beaucoup s'éloigner du mot à mot.

A cause de la dernière phrase, et du commentaire sur la nature, je préfère voir 為 dans le sens &quot;d'être&quot;, ou &quot;faire&quot;, comme verbe... Cela me parait fournir une explication plus naturelle du sens de ce passage.

Francois]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
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      <pubDate>Tue, 17 Nov 2009 02:15:51 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C107950%23msg-107950</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[[quote]蘭芷(不為莫服而)不芳，l'orchidée (pas à cause de..) ne parfume pas
舟浮江海(不為莫乘而)沉， le bateau qui flotte sur les fleuves et les mers ( pas a cause de...) sombre
君子行道(不為莫知而)慍 l'honnête homme qui pratique la Voie (pas à cause de...) est mécontent (ou dévie de la voie, selon le sens qu'on retient pour 慍)

Il semblerait alors que l'orchidée ne parfume pas, que le bateau coule, et que l'honnête homme est mécontent (ou s'éloigne de la voie)... Ca ne me parait pas logique.
[/quote]
Ce que j'ai proposé était du mot à mot. Comme traduction, on pourrait opter pour la construction classique &quot;Ce n'est pas parce que ... que ...&quot;.

[quote]Egalement, 不, en classique, nie un verbe, cette lecture de 不為 comme une préposition me parait étrangement moderne... Et je ne vois pas comment tu lis 而 à la fin de la locution (cette construction 不為 ... 而 me parait fort moderne, elle aussi, en fait un peu calquée sur l'usage moderne de 因为 ... 所以, connais tu d'autres classiques où elle serait utilisée?)
[/quote]
C'est effectivement la construction 不為 ... 而. On a aussi 不以...而 ou 非以...而. Justement on trouve la même phrase dans d'autres ouvrages avec les différentes formules :
孔子曰：芝兰生于深林，不以无人而不芳 ——《孔子家语》
芷兰生于深林，非以无人而不芳。 ——《荀子·宥坐》

[quote]
(je ne suis pas sur de comprendre non plus comment tu lis 莫服 en &quot;non reconnaissance&quot;, pour moi, 莫=personne 服=apprécier, mais on peut discuter de ce dernier : une amie me suggérait 服=porter sur son vêtement, orner, décorer)
[/quote]
Ton amie a tout à fait raison. J'ai proposé &quot;reconnaissance&quot; en me projetant déjà dans l'interprétation de ce passage, où 君子, qui ne cherche pas 知 la reconnaissance, est comparé à l'orchidée (l'un des quatre 花中四君子, avec 梅竹菊). Donc, c'est une erreur de ma part, surtout que comme j'ai dit c'était du mot à mot.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C107950%23msg-107950</guid>
      <pubDate>Tue, 17 Nov 2009 01:02:10 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Un pinyin spécifique à la langue française?</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C107929%23msg-107929</link>
      <author>Signori</author>
      <description><![CDATA[Je suis content de pouvoir discuter avec vous sur ma langue maternelle, parce que ça me permet de réfléchir sur elle et d'apprendre des choses aussi.
Mais, je dois sortir tout à l'heure et je vais reprendre la discussion en détail un autre jour.
Je ne suis pas spécialiste non plus, je n'ai pas lancé des termes draconniens en premier. Mais à un moment donné, si on veux parler en profondeur, il faut préciser les notions pour qu'on soit sûr de parler de la même chose. Par exemple, des termes comme verbe, adjectif, morphème ou grammaire, maintenant, je me suis rendu compte qu'effectivement comme ce que je pensais, non, on ne parlait pas de la même chose.
Je ne nie pas toutes les notions &quot;occidentales&quot; comme vous le disiez, mais en gros je refuse à priori l'idée de transposer au chinois celles qui sont basées sur la forme d'une langue comme le français. La logique, c'est des occidentaux qui l'a &quot;inventée&quot;, j'ai même dit dans mon post précédent qu'elle est universelle. Non, je n'abuse pas de mon sentiment nationaliste dans ce genre de discussion quand même. Et c'est pour ça que je ne participe ici qu'aux discussions linguistiques que je pense plus sérieuses et plus gagnant-gagnant.
Bon, il faut que je m'en ailles et je reviens, bonne soirée.]]></description>
      <category>Langue chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=5%2C103286%2C107929%23msg-107929</guid>
      <pubDate>Mon, 16 Nov 2009 20:26:58 +0100</pubDate>
    </item>
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