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    <title>Actualité chinoise</title>
    <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/list.html?q=4</link>
    <description><![CDATA[Actualité, informations et débats sur la Chine d'aujourd'hui, politique, science, sport...]]></description>
    <language>fr_FR</language>
    <pubDate>Mon, 16 Nov 2009 07:27:04 +0100</pubDate>
    <lastBuildDate>Mon, 16 Nov 2009 07:27:04 +0100</lastBuildDate>
    <category>Actualité chinoise</category>
    <generator>Phorum 5.1.19</generator>
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      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107849%23msg-107849</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[Hahaha, quelle tirade baron ! Tiens, je te donne une jolie phrase à méditer:

Contre maint défenseur. La plus perfide façon de nuire à une cause est de la défendre intentionnellement avec de mauvaises raisons. 

  [Friedrich Nietzsche] 
Extrait de &quot;Le gai savoir&quot;]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
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      <pubDate>Mon, 16 Nov 2009 07:27:04 +0100</pubDate>
    </item>
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      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107836%23msg-107836</link>
      <author>Baron Shaolin</author>
      <description><![CDATA[Ohlalala Demoore, encore une fois tu nous montres ton vrai visage!
Heureusement que Florent est la pour te demasquer!!

Tu suintes la haine de la Chine, tu ne fais que manipuler l'information!
Tu cherche seulement a pervertir la jeunesse chinoise et a distiller ton venin et ta subversion.

Florent ne baisse pas la garde! La Chine eternelle a besoin d'amis comme toi pour defendre son honneur.

Quant a toi Demoore, fais attention...
Tes manigances doivent cesser.

Bien sur qu'il y a de la prostitution en Chine, mais le parti fait tout son possible pour eradiquer ce fleau. D'ailleurs la prostitution, et ceci est un fait historique que meme les revisionniste ne peuvent nie, a ete importee en Chine par des etrangers.
Les historiens pensent, que cette vile pratique fut introduite par les premiers missionaireas jesuites a l'epoque de la dynastie Song.

Oui, on voit des magasins avec des neons rouges, et alors?
C simplement par souci d'economies d'energies( ce sont des lampes basse consommation) et tout le monde sait que les chinois aiment la couleur rouge! il ne faut pas aller chercher une explication scabreuse M. Demoore.

Les filles dans les karaokes, sont simplement la pour chanter! Elles sont alignees , c'est un peu comme La &quot;nouvelle star&quot; ou les autres jeux ou l'on doit denicher un talent... voila tout.

et si il y a parfois des debordements cela n'est pas la regle!

dois-je continuer a refuter tous les pseudos &quot;exemples&quot; de Demoore?

Ah, les femmes a Beihai! ce sont des maitres nageuses! elles aprennent simplement aux baigneurs a nager...
Le chapeau pointu n'est pas un quelconque signe de reconaissance, c une bouee!
retourne il sert d'objet de flotaison...

Comme Florent et d'autres je commence en avoir assez de la perfidie de Demoore.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
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      <pubDate>Mon, 16 Nov 2009 04:00:43 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Engagement chinois pour la réduction de CO2</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C99355%2C107747%23msg-107747</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Je remonte ce fil, vu qu'on approche de Copenhague... 

Les nouvelles du jour:
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-11-15/obama-et-l-apec-jugent-irrealiste-un-accord-a-copenhague/924/0/395233

Cet accord &quot;en deux temps&quot;, les grands principes qui n'engagent à rien d'abord, et les décisions contraignantes, et donc difficiles, après, fait un peu sourire. En fait c'est comme Kyoto, mais c'est dit plus poliment.

Il me semble que nos amis américains et chinois sont en train de s'entendre pour mettre le débat en veilleuse. Et cela renforce mon idée que leur discours sur le sujet est avant tout de la communication.

Reste à voir si l'Europe va réagir. Aujourd'hui, l'Allemagne, le Royaume Uni et la France sont dans les &quot;clous&quot; des accords de Kyoto. Leur opinions publiques sont favorables à la réduction, donc il me parait logique qu'ils continuent, au niveau Europeen?

Francois]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
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      <pubDate>Sun, 15 Nov 2009 11:00:45 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107676%23msg-107676</link>
      <author>Dao.De.Xue.Sheng</author>
      <description><![CDATA[et si tu fais tomber toutes tes clopes par terre? ;)]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
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      <pubDate>Sat, 14 Nov 2009 16:44:33 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C107505%23msg-107505</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[J'ai lu les slides (je regarderai la video plus tard...). Une chose à laquelle j'ai pensé, pendant cette discussion, c'est que les états (à la différence des entreprises) ne peuvent faire faillite. Quand ils ont trop de dettes, il lachent l'inflation (voire l'hyperinflation), réduisant leur dette (et leurs avoirs) mais ruinant également leurs créanciers.

Je pense que c'est en ce sens qu'il faut aussi prendre l'idée que les USA entraineraient la chine dans leur déroute (je mets le conditionnel, rien de cela n'est certain). La chute du dollar détruirait une grande partie des réserves et des avoirs chinois, et, en réévaluant indirectement le yuan, réduirait leur capacité à exporter...

Il y a une semaine, la couverture de The Economist montrait l'oncle Sam et Mao au lit, façon vieux couple... Je trouve qu'il y a beaucoup de vrai dans cette image.

Francois]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
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      <pubDate>Fri, 13 Nov 2009 14:42:56 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107498%23msg-107498</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[allez, cessons de railler

il parait qu'en boite, si tu laisses sortir les cigarettes à moitié d'un paquet posé sur la table, c'est un  signe que tu es en quête d'une poule justement. 
alors mieux vaut bien refermer le capuchon de son paquet de clopes...]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107498%23msg-107498</guid>
      <pubDate>Fri, 13 Nov 2009 13:14:47 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107484%23msg-107484</link>
      <author>demoore</author>
      <description><![CDATA[Oui, c'est la réaction des internautes [u]chinois[/u], outrés par l'hypocrisie de la police et du gouvernement, qui créé la polémique, pas moi.

Juste pour ceux qui ne sont jamais allés en Chine, il faut savoir que la prostitution est comme la contrefaçon, partout; et pour toutes les bourses (pardonnez moi le jeu de mots).

Petit topo (non exhaustif)

[b]Hôtel[/b]: Tout hôtel un peu classe à son étage massage/sauna qui propose la totale. Les hôtels un peu moins classes n'ont que le service en chambre, ces hôtesses qui téléphonent la nuit pour proposer leurs massages, il est arrivé à ma maman de décrocher.
[b]Salon[/b]: Bon marché, il y a des salons aux néons roses, parfois déguisés en coiffeurs, sans coiffeur mais avec des filles qui jouent aux cartes en attendant. C'est comme si chaque bourg de Chine avec son &quot;red light district&quot; à la Amsterdam, parfois près de la gare, d'autre fois en périphérie. Ces salons ne sont pas dissimulés.
[b]Sauna[/b]: Comme les salons plus haut, mais plus luxueux.
[b]Karaoké[/b]: La grande majorité des karaokés proposent des accompagnatrices, elles arrivent par patrouille, s'alignent en silence pendant que les hommes choisissent; si pas à leur goût alors on fait entrer la patrouille suivante; elles sont ensuite à disposition des mains baladeuses et le client peut ramener la sienne avec lui. Il y a aussi des karaoké/sauna!
[b]Le plus osé![/b]: A Beihai, dans le sud de la Chine, il y a même les prostituées sur la plage, reconnaissables à leur chapeau pointu; elles emmènent le client dans la mer, s'éloignent un peu du rivage, et sous un grand drap lui fait son affaire, en plein jour! ([url=http://www.buuyee.com/blog/showarticle.php?username=%CF%E3%B8%DB%B9%B7%D7%D0&amp;id=16026]ex[/url]).

Bref, il y a de la prostitution en France, mais ici c'est une autre échelle, puissance 100! Je ne juge pas ici la prostitution. Mais mobiliser 300 policiers pour arrêter 9 personnes, et diffuser publiquement les photos de jeunes filles nues, comme étant les responsables de tout le vice de la société, est vraiment choquant.


[i]PS: Avant que tout le monde raille mon exposé trop précis... je pourrais aussi vous parler des paris clandestins alors que je n'ai jamais misé un centimes![/i] ;)]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
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      <pubDate>Fri, 13 Nov 2009 10:58:09 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C107432%23msg-107432</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[une vidéo intéressante : 
(j'ai vu l'auteur présenter la même chose hier)

http://www.eurofinance.com/conferences/International09/Intl_RichardDuncan.html

et voici les slides de sa présentation : 
http://www.eurofinance.com/conferences/International09/Day3/Day3_0900RichardDuncan.pdf


Le modèle économique américain est en route vers la ruine ; emportant (selon l'auteur) la chine dans son sillage. 
Francois, ce Monsieur Richard Duncan me semblait très proches des idées que tu as pu développer dans ce fil (dérégulation monétaire donne bulle de crédit donne récession y compris pour la chine)]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C107432%23msg-107432</guid>
      <pubDate>Fri, 13 Nov 2009 05:24:53 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107314%23msg-107314</link>
      <author>Nikolian</author>
      <description><![CDATA[Moi ce que je dis c’est que qualifier cette descente de police d’hypocrisie n’équivaut pas à dire « ahlala, qu'est ce qu'ils sont hypocrites ces chinois hein ».

Le fait que Demoore soit français, chinois, ou autre ne change pas l’hypocrisie de la situation et cela peut importe comment est vue la prostitution en France ou les points de vue judéo-chrétiens.

L’hypocrisie vient du fait que d’un coté les autorités laissent fleurir les salons de prostitution et de l’autre elles médiatisent une descente de police pour faire faire voir qu’elle s’occupe du problème.

Quelqu’un a dit c’est un coup de pub, et je suis assez d’accord avec cela, dans la société moderne ont a plus vite fait de se faire une image avec de la publicité qu’avec des actes. Ainsi des entreprises peuvent avoir une image écologiste, responsable, humanistes et ne rien faire ou faire tous le contraire.  Exemple, Le slogan « Agir avec Carrefour » donne une image éco-responsable a l’entreprise, et ceci de l’empêche pas de vendre entre autres des cookies contenant  de l’huile de palme.

Ceci est une méthode pour satisfaire l’attente du publique, sans réellement y répondre, vu que les priorités sont ailleurs.

La médiatisation de cette descente de police pourrait très bien être une façon de dire au publique « On s’occupe activement du problème » sans que se soit une priorité, ou même une volonté des autorités.

Une opération publicitaire probablement raté, parce qu’elle n’a apparemment pas réussi a duper les internautes chinois et parce que si la population chinoise condamne la prostitution, elle ne condamne pas forcement les prostituées.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107314%23msg-107314</guid>
      <pubDate>Thu, 12 Nov 2009 11:01:07 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107196%23msg-107196</link>
      <author>Zhao.Yang</author>
      <description><![CDATA[La prostitution existe dans tous les pays ou elle est formellement interdite (Chine, Viêtnam, Corée du Nord, Thailande) .. Elle est extrêmement ancienne et ce que vient de faire la police chinoise c'est selon moi juste un coup de pub, qui n'ira pas bien loin. 

Les français (et les occidentaux plus généralment) ont tendance à appréhender la prostitution en Asie sous un angle moralisateur judéo-chrétien qui fausse totalement leur jugement. 
Mais ça c'est un autre débat..]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C107196%23msg-107196</guid>
      <pubDate>Wed, 11 Nov 2009 16:49:53 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C107005%23msg-107005</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[florent écrivait:
&gt; 
&gt; La chine a annoncé son émancipation par rapport
&gt; à l'indexation au dollar, mais elle y est revenue
&gt; en douce. 

Oui, le problème, pour la Chine, est très compliqué... Si le dollar baisse, les avoirs chinois libellés en dollar baissent aussi, et la main d'oeuvre chinoise est moins compétitive. En même temps, les prix des matières premières payées en dollars baissent aussi. Il y a donc des raisons dans les deux sens.

Je serais également curieux de connaitre, au delà des intérets de l'Etat chinois libellés en dollars, les intérets de particuliers chinois dans cette même devise. En fait, je soupconne que le dollar est un peu devenu, au fil du temps, &quot;l'autre devise&quot; de la Chine (comme il l'était devenu à l'époque du KMT, note...), il lui est donc très difficile de s'en retirer.

&gt; Oui, d'où l'importance de savoir si la chine sort
&gt; effectivement de la crise (comme elle le claironne
&gt; ; voir qq posts plus haut)

Bah, tout le monde le claironne par les temps qui courent. On a tellement dit que c'était un problème de confiance, qu'on finit par croire que la confiance suffira à résoudre les problèmes.

&gt; Tu sembles habité par l'idée que l'économie
&gt; chinoise devrait s'effondrer (selon le moral des
&gt; gens), ou que les exportations devraient
&gt; brutalement tomber à zéro. Pourquoi ? 

Hehe, certains sur ce forum semblent avoir une réponse toute prête à cette question...

Sérieusement, je ne crois pas que l'économie s'effondrera, ni que les exportations disparaitront. Je pense simplement que la croissance récente, et surtout le modèle économique qui a permis cette croissance, n'est pas tenable.

Je n'ai pas le temps d'expliquer en détail, mais voici en gros mes idées sur le sujet (on reprend cette discussion quand tu veux, bien sur)

Il me semble que les exportations sont condamnées à baisser, parce que la demande extérieure va baisser. 

D'abord, la Chine a produit pour remplir une demande. Ensuite, elle s'est mise à financer cette demande (via l'investissement dans le dollar). Aujourd'hui, le système atteint ses limites. Les pays occidentaux (principaux débouchés) sont de moins en moins solvables, et leurs classes populaires (principaux demandeurs de produits chinois, car très sensibles au prix) encore moins, du fait des délocalisations, qui augmentent le chomage.

Il faut sans doute ajouter à cela une tentation du protectionnisme. D'un point de vue européen, la stratégie de faire produire à bas coût à l'étranger des produits courants est un transfert de charge des entreprises (qui ont moins de charges salariales) vers l'Etat (qui a davantage de charges sociales). Un jour où l'autre, les états vont en tirer les conclusions (d'autant plus que les émergents, dont la chine, ne sont pas exempts de toute critique sur le protectionnisme). Et il me semble qu'en Europe et aux Etats Unis, le réflexe d'acheter local se développe également (encouragé les divers problèmes de qualité...).

Enfin, cette insolvabilité des économies porteuses des devises d'échange (euro et surtout dollar) se traduira tot ou tard par une baisse de leur monnaie, et une hausse relative des couts de production chinois. Ce qui pourrait réduire la demande du fait de la baisse du pouvoir d'achat relatif des occidentaux, mais aussi de la concurrence de pays à main d'oeuvre moins chère.

Je sais qu'on répond généralement à cela que la Chine produira 'autre chose'. J'en suis convaincu, mais je ne pense pas que cela compensera la baisse. D'abord parce que la transition d'une production bas de gamme (ou de produits intermédiaires) à des produits finis technologiques, sous marque chinoise (le moyen de gagner plus en vendant moins) est un processus assez lent, et à peine engagé, ensuite parce que l'on parle là des secteurs qui font tourner les économies qui achètent en Chine...

Bien sur, les exportations ne tomberont pas à zéro, mais je doute qu'elles puissent croitre longtemps.


Voila pour le côté externe. Côté interne, le modèle chinois repose sur l'asymétrie des revenus entre une toute petite classe moyenne, et une très grande classe populaire. Si la classe populaire s'enrichit, alors les salaires et les couts de production augmenteront. Observe l'affaire des Ouighours de Canton. Au début, les ouvriers des usines chinoises, c'étaient des urbains pauvres, ensuite c'est devenu des paysans de la périphérie des villes, puis des paysans de provinces pauvres. Il est maintenant nécessaire, pour tenir les couts, d'utiliser une main d'oeuvre venue des provinces les plus pauvres du pays. 

On est là dans une situation classique de rendements décroissants, plus le modèle chinois réussit, plus la chine accumule des richesses, et plus, si elle les redistribue à sa population, le modèle perd de son efficacité.

On pourrait bien sur être tenté de ne pas redistribuer. D'une certaine manière, ca a été le cas jusqu'à récemment, les redistributions sous forme d'amélioration des salaires étant compensées par le démantèlement des systèmes de protection sociales (notamment les danwei et le système éducatif). Mais cet accroissement des écarts de richesses à l'intérieur du pays crée d'énormes tensions sociales, et n'est pas tenable.

Mais, dans l'ensemble, on doit conserver un système dans lequel une grande partie de la population touche des salaires faibles : dans l'usine du monde, il faut des ouvriers...

Et c'est, à mon avis, là que la boucle se referme. Pour faire face à la baisse de la demande extérieure, il faudrait un accroissement de la demande intérieur, mais il faut de l'argent pour consommer (les épargnants chinois ne deviendront pas consommateurs en un jour...), cet argent doit venir de salaire, mais les bas salaires sont au coeur du modèle économique...

Une fois de plus, je ne prédis pas la disparition des exportations, ou l'effondrement du système. Je dis simplement qu'il n'est pas tenable...

&gt; Mais stimuler la consommation des chinois qui ont
&gt; un taux d'épargne à faire pâlir la fourmi de la
&gt; fontaine, cela ne me parait pas insensé...

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs la seule solution. Une économie de la taille de la Chine ne peut croitre longtemps sur les exportations seulement. 

La question qui se pose, alors, est : l'appareil productif dont aurait besoin la chine pour assurer sa demande interne, et une demande externe &quot;de croisière&quot; est il le même que celui en place actuellement. S'il faut autant, ou plus, d'usines, tout va bien... S'il en faut moins, on retombe dans le problème précédent : pour rééquilibrer le système en faveur de la demande, il faut redimensionner l'économie en fermant des usines (ou en réduisant les marges), ceci a un effet sur les revenus, et donc sur la demande interne, dont la baisse impose alors un redimensionnement...

Maintenant, je ne pense pas que cela signifie que l'économie chinoise s'effondrera, je dis juste qu'elle traverse actuellement une crise structurelle, et que je doute un peu du discours Greenspanien qui est actuellement tenu...

Francois]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C107005%23msg-107005</guid>
      <pubDate>Tue, 10 Nov 2009 13:29:00 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C107002%23msg-107002</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
&gt; 1- il faudrait trouver une alternative: il y a 30
&gt; ans, quand on expliquait déjà que l'économie se
&gt; déplaçait vers l'Est (c'était le Japon à
&gt; l'époque), on parlait du Yen. Ca n'a pas marché:
&gt; trop &quot;nationale&quot;. Et je ne vois pas le rouble ni
&gt; le yuan devenir une monnaie d'échange un de ces
&gt; jours: elles n'ont aucune existence
&gt; internationale. 

Il commence à y avoir des échanges avec les pays en développement libellés en yuans, mais tant que la convertibilité ne sera pas possible, je doute que cela aille très loin 


Il faut y ajouter l'indexation
&gt; d'un grand nombre de monnaies (dont presque toutes
&gt; celles des émergents) sur ledit dollar... On ne
&gt; veut certainement pas toutes les faire flotter en
&gt; même temps, mais si le dollar baisse, personne ne
&gt; veut être le dernier accroché à lui... Il
&gt; faudrait donc que le dollar cesse d'être une
&gt; monnaie d'échange avant d'être dévalué
La chine a annoncé son émancipation par rapport à l'indexation au dollar, mais elle y est revenu en douce. Donc je suis d'accord avec toi (et j'ajoute que c'est là la cause de l'expression &quot;monnaie de référence&quot; qui te choque)

.
&gt; 
&gt; En gros, mon impression, c'est que la sortie du
&gt; dollar est un voeu pieu, surtout en période de
&gt; crise.
Oui, d'où l'importance de savoir si la chine sort effectivement de la crise (comme elle le claironne ; voir qq posts plus haut)
&gt; 


&gt; 4- la Chine en sortirait plus riche (car avec une
&gt; devise renchérie, et donc une économie nationale
&gt; plus puissante), mais en crise, car face à un
&gt; réel problème de productivité et de
&gt; surproduction. Les USA en sortiraient dans une
&gt; situation assainie, mais nettement moins riches
&gt; qu'avant.

Absolument d'accord avec tes 4 points surtout le 4e

les ménages
&gt; chinois ont un avis différent des médias sur la
&gt; pérennité de l'essor économique
...
mais il faut rester raisonnable : le
&gt; marché intérieur chinois ne peut à lui seul
&gt; absorber la production de &quot;l'usine du monde&quot;),
Tu sembles habité par l'idée que l'économie chinoise devrait s'effondrer (selon le moral des gens), ou que les exportations devraient brutalement tomber à zéro. Pourquoi ? 

C'est sûr que la compétitivité chinoise est liée à la devise basse, mais pas seulement ! les prises de part de marché ont été spectaculaires ; si la devise monte certains secteurs souffriront mais d'autres se développeront, non ? 

Je vois dans le développement du marché intérieur chinois autre chose qu'une substitution à des exportations condamnées à disparaître. 
J'y vois plus l'acquisition d'une autonomie économique dont la chine a besoin. C'est une manière de sortir, si tu veux, du dialogue entre tes deux antiquaires (l'un étant le producteur-prêteur chinois et l'autre le consommateur-emprunteur américain, (l'européen n'étant que consommateur)). La discussion à trois, avec le consommateur chinois, devient plus équilibrée, moins malsaine. 



&gt; 
&gt; Le problème, c'est que pratiqué à l'échelle
&gt; mondiale, et par des acteurs de la taille de la
&gt; Chine, ce système ne peut tenir bien longtemps
&gt; (c'est un peu comme le CO2 : les émergents n'en
&gt; ont pas profité, mais quand ils voudraient s'y
&gt; mettre, c'est déjà trop tard). Tot ou tard, il
&gt; va falloir tirer la conclusion de la surliquidité
&gt; : soit dévaluation, soit hausse des prix (soit
&gt; les deux).

Stimuler la demande des ménages américains surendettés en leur proposant des prêts immobiliers douteux, ce n'était pas une bonne idée effectivement.
Mais stimuler la consommation des chinois qui ont un taux d'épargne à faire pâlir la fourmi de la fontaine, cela ne me parait pas insensé...


Ce n'est pas pour maintenant (attendons la sortie de crise), mais la dévaluation va devoir toucher l'US dollar (et toutes les devises qui lui sont collées comme des enfants dans les jupons de leur mère)

désolé j'ai fait ce msg trop vite et je dois encore partir trois jours
A+
Florent]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C107002%23msg-107002</guid>
      <pubDate>Tue, 10 Nov 2009 12:04:36 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106992%23msg-106992</link>
      <author>Dao.De.Xue.Sheng</author>
      <description><![CDATA[On arrive à une confrontation interne et hors débat, c'est dommage!
Mais je comprends ce que Florent veut exprimer, c'est un problème quasiment mondial en fait, que l'on retrouve dans plusieurs états occidentaux, mais dans ce cas là, on tombe sur un scénario dont les chinois ont bien le secret... (même si on en connaît un autre qui a fait la même chose dans un contexte différent dans un pays qui commence par F et qui finit par ANCE, mais ce n'est pas le lieu pour en traiter)...]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106992%23msg-106992</guid>
      <pubDate>Tue, 10 Nov 2009 10:24:20 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106989%23msg-106989</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[Nikolian écrivait:
-------------------------------------------------------
&gt; Florent
&gt; L’opposition entre chinois et 
&gt; français c’est toi qui la pose.
&gt; Donc, si tu ne partage pas l’avis de Demoore, je
&gt; dois bien classer l’un de vous dans la
&gt; population chinoise pour garder une confrontation
&gt; France/Chine qui te tient tant à Cœur.
&gt; 
&gt; Moi ce que je pense c’est que les prostituées
&gt; sont plus victimes que coupables, quelle sont plus
&gt; un résultat qu’une cause de problème.

nikolian

ce n'est pas moi qui ai dit être choqué, c'est demoore me semble t il. Si je pose une confrontation (comme tu tiens à le montrer), ce serait plutôt une confrontation francais francais, à la suite d'une confrontation francais chinois posée par demoore). L'objet de mon post était de montrer à demoore que l'hypocrisie qu'il dénonce n'est pas visible qu'en chine, qu'elle n'est pas spécifique au grand méchant PCC. La confrontation France chine me semble plus tenir au coeur de demoore qu'au mien , si tu lis les posts de ce forum. 

quant à ta seconde phrase ; je ne la comprends malheureusement pas. 

mais bon, cela n'a aucune importance ; je ne veux pas polluer ce débat alors je le laisse vivre sa vie.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106989%23msg-106989</guid>
      <pubDate>Tue, 10 Nov 2009 10:14:48 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106987%23msg-106987</link>
      <author>Dao.De.Xue.Sheng</author>
      <description><![CDATA[Nikolian écrivait:
-------------------------------------------------------

&gt; Hormis cela je me demande qui sont les 9 personnes
&gt; arrêtées, et quels sont les motifs de leurs
&gt; arrestations…

Excellente interrogation, qui et pourquoi, parmi tout le monde présent...?]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106987%23msg-106987</guid>
      <pubDate>Tue, 10 Nov 2009 10:04:25 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106985%23msg-106985</link>
      <author>Nikolian</author>
      <description><![CDATA[Florent
L’opposition entre chinois et 
français c’est toi qui la pose.
Donc, si tu ne partage pas l’avis de Demoore, je dois bien classer l’un de vous dans la population chinoise pour garder une confrontation France/Chine qui te tient tant à Cœur.

Moi ce que je pense c’est que les prostituées sont plus victimes que coupables, quelle sont plus un résultat qu’une cause de problème.

Hormis cela je me demande qui sont les 9 personnes arrêtées, et quels sont les motifs de leurs arrestations…]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106985%23msg-106985</guid>
      <pubDate>Tue, 10 Nov 2009 10:00:48 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106916%23msg-106916</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[nikolian, quand demoore parle de &quot; l'hypocrisie de cette descente de police qui me choque&quot;,j'entends un francais qui parle. Mais peut être que demoore est chinois ?]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106916%23msg-106916</guid>
      <pubDate>Tue, 10 Nov 2009 02:50:48 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106879%23msg-106879</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[[quote]&gt;
&gt; Par &quot;L'impression que cela donne&quot;,
&gt; j'ai compris que tu en faisais un résumé.

Effectivement, tu as lu &quot;cela&quot;, mais pas &quot;impression&quot;.
[/quote]
Allez, dis nous clairement ce que veut dire &quot;L'impression que cela donne&quot;.
(Depuis 3 postes, tu m'accuses de ne pas savoir lire. C'est pas beau de lancer des attaques personnelles. B)- L'impression que cela donne, c'est que c'est moche.)

[quote]&gt; Attaques personnelles ? sur ton physique, ta vie
&gt; privée, tes croyances religieuses ? Ben non! On
&gt; parlait seulement de tes opinions sur un sujet
&gt; précis et de ta façon trompeuse de les
&gt; exprimer.

Depuis trois posts, tu m'accuses de chercher à tromper les gens, mais cela n'a rien d'une attaque personnelle.
[/quote]
Non. J'ai dit que [b]ta façon[/b] de présenter les choses était trompeuse. est-ce tu avais cherché de tromper ? Je n'en savais rien.

[quote]Quant à mes opinions (tu reconnais apparemment que c'en sont), tu n'en as encore rien dit. [/quote]
J'ai deja dit que pour moi tu faisais un résumé de ce qu'a dit l'article (Artus et les autres experts). Et, j'ai aussi dit que Artus a dit des conneries (plutot des &quot;balivernes&quot;).

[quote]&gt; Ok. Ne pas lire avant de répondre, c'est
&gt; effectivement une excellente raison pour t'être
&gt; trompé.

Poster un lien qui ne fonctionne pas est un excellent moyen de n'être pas lu.
[/quote] 
Pourtant, tu as pu tout comprendre et en donner ton avis.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106879%23msg-106879</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 22:26:11 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106804%23msg-106804</link>
      <author>Dao.De.Xue.Sheng</author>
      <description><![CDATA[Sinon, pour en revenir au sujet, c'est extrêmement choquant de voir ça... Il y a forcément un contexte au fait que ces filles se trouvent là, et pour ainsi dire dans la plupart des cas, sûrement une législation trop rigide  pour trouver des emplois dans les grandes villes ou autres...
On retrouve là une méthode bien souvent utilisée, frapper fort une fois pour donner l'exemple sans vraiment chercher à résoudre le problème, genre &quot;vous avez vu, on est là, et on fait pas semblant!&quot;

Si en effet, lâcher 300 flics pour arrêter 9 personnes est considéré comme une méthode rentable...&gt;:D]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106804%23msg-106804</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 14:10:18 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106803%23msg-106803</link>
      <author>Dao.De.Xue.Sheng</author>
      <description><![CDATA[En effet Nikolian, si on attaque la polémique en France, le sujet n'en est guère plus net. Dure limite que de trouver la frontière entre la prostitution autorisée (mais faut pas trop en parler) et celle qui est réprimandée, même si les textes sont censés être clairs.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106803%23msg-106803</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 14:03:38 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106777%23msg-106777</link>
      <author>Nikolian</author>
      <description><![CDATA[florent écrivait:
[quote]ahlala, qu'est ce qu'ils sont hypocrites ces chinois hein ? 
alors que la société francaise, vis à vis de la prostitution, est tellement honnête et transparente ![/quote]

Heu, il s’agit d’un évènement chinois critiqué par des chinois, inutile d’en faire un affrontement France/Chine]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106777%23msg-106777</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 10:56:59 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106762%23msg-106762</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Salut Florent,

Je partage en grande partie ton analyse. Quelques points, en partant de la fin.

Sur le rôle du dollar comme monnaie d'échange mondial (je n'aime pas le terme de référence), et son éventuelle dévaluation. J'ai trois commentaires...

1- il faudrait trouver une alternative: il y a 30 ans, quand on expliquait déjà que l'économie se déplaçait vers l'Est (c'était le Japon à l'époque), on parlait du Yen. Ca n'a pas marché: trop &quot;nationale&quot;. Et je ne vois pas le rouble ni le yuan devenir une monnaie d'échange un de ces jours: elles n'ont aucune existence internationale. (En fait, on pourrait même faire remarquer qu'il y a une certaine &quot;mexicanisation&quot; de l'économie des émergents, où l'on a en fait deux devises : la nationale pour les échanges locaux, et le dollar pour tout le reste...). A ce jour (et pour pas mal de temps) la seule alternative est l'euro. 

2- comme le dollar est la monnaie d'échange, toute dévaluation est délicate, car elle ruine (presque instantanément) tous ceux qui détiennent des actifs en dollar (dont pas mal d'émergents), et suscite de l'inflation sur tous les marchés qui s'échangent en dollars (en fait, TOUS les marchés de matières premières, et le gros des marchés de services et de biens manufacturés). Il faut y ajouter l'indexation d'un grand nombre de monnaies (dont presque toutes celles des émergents) sur ledit dollar... On ne veut certainement pas toutes les faire flotter en même temps, mais si le dollar baisse, personne ne veut être le dernier accroché à lui... Il faudrait donc que le dollar cesse d'être une monnaie d'échange avant d'être dévalué

3- mais alors se pose le problème de la quantité de dollars en circulation. Si le dollar cesse d'être une monnaie d'échange, il faut la résorber, la méthode normale qu'a l'économie pour faire cela : c'est la dévaluation et son cortège d'inflations... Je pense que personne n'en a envie.

En gros, mon impression, c'est que la sortie du dollar est un voeu pieu, surtout en période de crise.

Sur l'abondance de liquidités et la bourse, je suis d'accord avec toi : la bourse flambe (et tous les autres marchés, ce que relève Artus), parce qu'il y a trop d'argent à investir. Et la relance chinoise (couplée au taux d'épargne, qui à mon avis tient en partie au fait que les ménages chinois ont un avis différent des médias sur la pérennité de l'essor économique) ne fait qu'accroitre ces liquidités (on en revient au thème de ce fil).

En économie, quand il y a trop d'un bien, sa valeur baisse... C'est à mon avis ce qui se passerait si l'on laissait le marché réguler dollar et yuan.

1- une partie de la valeur des actifs investissables serait mangée par la baisse du dollar
2- le rééquilibrage des devises, en reduisant l'avantage concurrentiel chinois, tarirait la source de &quot;surliquidité&quot;
3- les richesses restante (il en resterait beaucoup) iraient s'investir sur les marchés boursiers internationaux, au lieu de rester dans les marchés emrbyonnaires de Taiwan, de Shanghai ou de Shenzhen. 
4- la Chine en sortirait plus riche (car avec une devise renchérie, et donc une économie nationale plus puissante), mais en crise, car face à un réel problème de productivité et de surproduction. Les USA en sortiraient dans une situation assainie, mais nettement moins riches qu'avant.

Je ne crois pas que cela se produise. Donc, en attendant, on continue avec le système, et on a de plus en plus de liquidités.


L'autre façon de réguler cette surliquidité, celle que les marchés appliquent naturellement depuis une trentaine d'années: la bulle. 

Régulièrement, les capitaux &quot;libres&quot; que notre système génère (qu'ils proviennent des taux d'intérêt bas, ou des échanges commerciaux à crédit, c'est pareil) deviennent trop importants. Ils vont alors s'investir sur un marché particulier (l'immobilier américain, les économies des dragons lors de la crise asiatique, les valeurs technologiques, le pétrole...) qui se renchérit du fait de la surdemande. Les prix explosent, attirant tous ces capitaux, jusqu'au moment où la bulle éclate, éliminant le trop plein de capitaux. Le problème, c'est que ces bulles entrainent avec elles des pans de l'économie réelle...

En Chine, j'ai l'impression que l'énorme correction qu'a subi la bourse de Shanghai en 2008 (divisée par presque 3, en période de croissance, et pendant les JO!) a servi à résorber cette surliquidité (et je pense que la baisse était partiellement orchestrée, ou à tout le moins laissée faire). Je pense que la hausse actuelle subira le même sort.


Ce que j'essaye de dire, c'est que la Chine applique exactement les recettes monétaristes qui ont créé la situation actuelle. La seule différence, c'est qu'au lieu de susciter, par de faibles taux d'intéret, une demande intérieure qui tire la production, la Chine suscite (en financant les dettes de ses clients) une demande extérieure (ce qui a l'avantage de ne pas nuire à sa compétitivité). Aujourd'hui, on voit également apparaitre des plans de relance intérieure (mais il faut rester raisonnable : le marché intérieur chinois ne peut à lui seul absorber la production de &quot;l'usine du monde&quot;), mais la recette reste la même: on injecte des liquidités pour stimuler la demande. 

Le problème, c'est que pratiqué à l'échelle mondiale, et par des acteurs de la taille de la Chine, ce système ne peut tenir bien longtemps (c'est un peu comme le CO2 : les émergents n'en ont pas profité, mais quand ils voudraient s'y mettre, c'est déjà trop tard). Tot ou tard, il va falloir tirer la conclusion de la surliquidité : soit dévaluation, soit hausse des prix (soit les deux).

Ce petit jeu à deux me rappelle une histoire que raconte souvent mon associé...

C'est l'histoire de deux antiquaires. Un jour l'un d'eux achète une commode 100 euros. Il la nettoie, la remet en état, et la revend à l'autre 150 euros. Le second garde la commode quelques temps, puis la revend au premier 200 euros. Le premier revend alors la commode au second pour 250, qui la lui revend pour 300... et ainsi de suite. Chaque semaine la commode passe de l'un à l'autre.

Jusqu'à ce que, un jour, le premier antiquaire trouve un acheteur pour la commode... Très satisfait, il en parle au second qui lui dit : &quot;tu es fou, de quoi va-t-on vivre, maintenant?&quot;

Francois]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106762%23msg-106762</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 09:59:10 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106757%23msg-106757</link>
      <author>Zhang.Henri</author>
      <description><![CDATA[C'est parce que la prostitution est interdite par la loi en Chine.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106757%23msg-106757</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 08:50:40 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: Polémique autour d'une descente de police dans un bordel de Zhengzhou</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106756%23msg-106756</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[ahlala, qu'est ce qu'ils sont hypocrites ces chinois hein ? 
alors que la société francaise, vis à vis de la prostitution, est tellement honnête et transparente !]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C106084%2C106756%23msg-106756</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 08:47:53 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106755%23msg-106755</link>
      <author>couac</author>
      <description><![CDATA[Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
&gt; Oui, c'est vrai qu'on ne voit jamais ca (les oui
&gt; mais vous), sur ce fil ou ailleurs... Et c'est
&gt; vrai que le rapport (avec ton commentaire sur le
&gt; chauffage) est aveuglant.
&gt; 
&gt; J'essayais simplement de dire que ce commentateur
&gt; n'est pas spécialement anti-Chine, en prévision
&gt; d'une réponse classique. 
&gt; 
&gt; Francois

La fréquence à laquelle tu vois apparaître le même argument n'a rien à voir avec la validité de ce dernier et essayer se débarrasser d'un argument en disant &quot;oui je sais qu'il existe&quot; c'est bidon.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106755%23msg-106755</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 08:31:52 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106750%23msg-106750</link>
      <author>florent</author>
      <description><![CDATA[Merci Francois pour cet article intéressant
c'est surtout le dernier paragraphe qui m'a plu : l'inflation a besoin d'un support pour se mesurer. On croit qu'il n'y en a pas en se référant au panier de la ménagère, mais c'est parfois trompeur si on ne regarde pas le cours de l'action google...

Effectivement les liquidités affluent ici en asie. Cela pose t il un risque majeur ? 

D'accord avec M Artus, les plans de relance ont injecté des liquidités qui seront forcément temporaires. 
D'accord aussi avec M Cohen, la situation n'est pas due uniquement aux mauvaises politiques monétaires en occident, mais aussi à l'émergence de nouvelles puissances financières (OPEP &amp; miniers / Chine)

Mais ces menaces ne sont ni majeures, ni terribles à mes yeux. 

Je voudrais reprendre cette phrase d'un copain financier (un copain que tu connais depuis l'école d'ailleurs ;)), alors qu'à l'automne 2008 la crise faisait rage : 
&quot;cette crise n'est qu'une somme de craquements, autants de signaux que l'économie est en train de passer à l'est (chine, inde, corée...). Ce phénomène est en cours mais beaucoup de gens, de systèmes, d'organisations n'en avaient pas vraiment pris conscience&quot;. 
A l'appui de son idée : 
- les hommes y sont : la moitié de l'humanité. Qui il y a 20 ans n'étaient pas des acteurs économiques globaux (au sens qu'ils ne consommaient et ne produisaient que peu, et sur leurs marchés) mais le deviennent aujourd'hui. 
- les réserves de changes y sont 
- l'outil de production y est
- c'est là que vont les matières premières pour être transformées (d'où la tension sur les cours, car l'ouest a toujours besoin d'acier !) 
- le crédit y est. (j'aimerais bien voir un graphe sur la part des crédits accordés en chine sur les crédits totaux depuis 18 mois ; cela augmente sûrement sensiblement)

Bémol : Les marques et l'innovation y sont encore embryonnaires, mais en développement. 

Si on regarde ici en chine, l'afflux de liquidités ne me semble pas si inquiétant (justifiant une peur de l'inflation). Il y a un taux d'épargne énorme par ici ; et la part du PIB investie en bourse est ridicule par rapport aux pays développés. Le potentiel de développement des marchés boursiers est alors immense. Certes les valorisations taiwanaises sont aberrantes, mais c'est parce qu'il n'y a pas assez d'actions cotées ! On voit ici combien l'offre d'actions est faible par rapport aux capitaux prêts à être investis. L'économime a été largement dé-nationalisée, mais les circuits financiers sont encore très rudimentaires pour le financement des sociétés : c'est tonton de los angeles qui investit dans la boite de mon frère avec ses copains de fac. 
Ceci est un signe positif, encourageant à mes yeux. (même si comme tout parcours boursier il sera semé de consolidations). Les chinois sont riches mais n'ont pas d'actions. Si les marchés se développent, c'est tout bénéfice pour les investisseurs comme pour les entreprises qui trouvent des financements. Je ne sais pas si je suis bien clair ? 


En fait il y a un vrai problème, évoqué en pointillé seulement dans l'article (mais que tu as ajouté en commentaire), c'est la situation monétaire. Si l'économie a glissé vers l'est, pourquoi gardons nous l'US dollar comme devise de référence ?
 
De ce point de vue j'ai deux commentaires : 
-1 la sous évaluation chinoise du rmb est effectivement dangereuse
-2 la proposition chinoise, au G20 de Londres, de réintroduire les DTS (lignes de crédit basées sur un panier de monnaies) me semble tout à fait astucieuse. 

S'il y a un danger que l'on &quot;repousse devant soi&quot;, ce me semble être l'effondrement du dollar US. Il doit arriver un jour ; autant commencer à le laisser venir pour limiter les dégâts.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106750%23msg-106750</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 08:08:22 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106713%23msg-106713</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
&gt;
&gt; Par &quot;L'impression que cela donne&quot;,
&gt; j'ai compris que tu en faisais un résumé.

Effectivement, tu as lu &quot;cela&quot;, mais pas &quot;impression&quot;.

&gt; Attaques personnelles ? sur ton physique, ta vie
&gt; privée, tes croyances religieuses ? Ben non! On
&gt; parlait seulement de tes opinions sur un sujet
&gt; précis et [b]de ta façon trompeuse[/b] de les
&gt; exprimer.

Depuis trois posts, tu m'accuses de chercher à tromper les gens, mais cela n'a rien d'une attaque personnelle.

Quant à mes opinions (tu reconnais apparemment que c'en sont), tu n'en as encore rien dit. Tu ne sembles intéressé que par la dénonciation de mes noirs desseins... (et peut être de torpiller toute discussion dont le sujet te parait hérétique)

&gt; Ok. Ne pas lire avant de répondre, c'est
&gt; effectivement une excellente raison pour t'être
&gt; trompé.

Poster un lien qui ne fonctionne pas est un excellent moyen de n'être pas lu.

(mes liens marchaient, et si tu lis l'intervention de couac sur ses problèmes de chauffage, tu avoueras qu'on pouvait se demander le rapport avec le sujet... et d'ailleurs, il n'y en avait pas)

Francois]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106713%23msg-106713</guid>
      <pubDate>Mon, 09 Nov 2009 00:42:58 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106708%23msg-106708</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[[quote]N'importe quoi! Je commence mon paragraphe par &quot;l'impression que cela donne&quot;, il me semble que cela indique que j'exprime mon opinion (et tu parles assez bien français pour le comprendre).[/quote]
Oui, j'en connais suffisamment pour savoir que, dans &quot;L'impression que cela donne&quot;, &quot;cela&quot; est un pronom qui remplace quelque chose dont tu venais de parler, en l'occurrence l'article et les avis des experts. Par &quot;L'impression que cela donne&quot;, j'ai compris que tu en faisais un résumé.

[quote]Mais bon, il te faut toujours des complots, des manigances, et des déguisements...[/quote]
?

[quote]Ce que j'observe, c'est que, comme souvent, il n'y a (de ta part et de celle de Couac) pas de discussion, ni de réaction sur le contenu de l'article, ou l'opinion que je donne, mais seulement des attaques personnelles.

Je pense que cela ne trompe personne...[/quote]
Attaques personnelles ? sur ton physique, ta vie privée, tes croyances religieuses ? Ben non! On parlait seulement de tes opinions sur un sujet précis et de ta façon trompeuse de les exprimer.

[quote](je n'ai pas lu ta note, le lien que tu me donnes ne fonctionne pas chez moi)[/quote]
Ok. Ne pas lire avant de répondre, c'est effectivement une excellente raison pour t'être trompé.
En meme temps, c'était aussi toi qui avais interpellé, un peu plus tot dans le même post, les autres pour savoir s'ils avaient lu les articles avant d'en parler.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106708%23msg-106708</guid>
      <pubDate>Sun, 08 Nov 2009 23:51:28 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106668%23msg-106668</link>
      <author>Fcharton</author>
      <description><![CDATA[Hihior écrivait:
&gt;
&gt; C'est donc ton opinion perso déguisée, certes
&gt; malencontreusement, en avis expert de l'article.

N'importe quoi! Je commence mon paragraphe par &quot;l'impression que cela donne&quot;, il me semble que cela indique que j'exprime mon opinion (et tu parles assez bien français pour le comprendre). 

Mais bon, il te faut toujours des complots, des manigances, et des déguisements...
 
&gt; Il n'y a donc pas de relation 1-1, comme tu avais
&gt; voulu démontrer, entre la cause (soutien
&gt; artificiel d'une monnaie) et l'effet
&gt; (réévaluation ou non-réévaluation d'une autre
&gt; monnaie). 

Je n'ai rien voulu démontrer, et c'est toi qui parle de relation 1-1. 


Ce que j'observe, c'est que, comme souvent, il n'y a (de ta part et de celle de Couac) pas de discussion, ni de réaction sur le contenu de l'article, ou l'opinion que je donne, mais seulement des attaques personnelles. 

Je pense que cela ne trompe personne...

Francois
(je n'ai pas lu ta note, le lien que tu me donnes ne fonctionne pas chez moi)]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106668%23msg-106668</guid>
      <pubDate>Sun, 08 Nov 2009 16:21:56 +0100</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Re: La Chine annonce un plan de relance de 461 milliards d'euros</title>
      <link>http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106646%23msg-106646</link>
      <author>Hihior</author>
      <description><![CDATA[[quote]
Hihior écrivait:
-------------------------------------------------------
&gt;
&gt; où, dans l'article, parle-t-on des &quot;manipulations
&gt; de taux de change&quot; ?!

Nulle part, c'est un commentaire personnel. 
[/quote]
Voilà ce que tu avais dit:
[code]
[i]Tiens, un article récent qui n'aborde la Chine qu'indirectement, ...

[www.lemonde.fr]

L'impression que cela donne, c'est que les plans de relance, et les manipulations de taux de change (le soutien artificiel au dollar causé 
par les achats de bons du trésor, notamment par la Chine, destiné à éviter la réévaluation mécanique du yuan) ....
[/i][/code]
C'est donc ton opinion perso déguisée, certes malencontreusement, en avis expert de l'article.


[quote]
&gt; comment expliques-tu le mouvement baissier du
&gt; dollar ?

Par deux choses. ...
[/quote]
Il n'y a donc pas de relation 1-1, comme tu avais voulu démontrer, entre la cause (soutien artificiel d'une monnaie) et l'effet (réévaluation ou non-réévaluation d'une autre monnaie). Par conséquent tu dois convenir que la phrase &quot;destiné à éviter la réévaluation mécanique du yuan&quot; est inexacte pour le moins.

[quote]
&gt; Or, toutes ces affirmations sont fausses.

Ah? 
[/quote]
J'ai fait aussi &quot;Ah?&quot;.
Ps: c'est Monsieur Artus qui a dit que &quot;Or, toutes ces affirmations sont fausses&quot;. As-tu lu la note en question ?


[quote]
Tu crois vraiment qu'il s'est trompé là dessus? 

En tant qu'économiste, il a certainement dit des bêtises (si non Natixis, la banque pour laquelle il travaille, ne se serait pas retrouvée dans le pétrin dans lequel elle était l'an dernier). Mais je ne crois pas que tu prennes les bons exemples. 
[/quote]
Ben oui, comme tout le monde, y compris Monsieur Artus lui-même qui a fait un article par la suite pour expliquer comment faire quand on se trompe.]]></description>
      <category>Actualité chinoise</category>
      <guid isPermaLink="true">http://www.chine-nouvelle.com/forum/read.html?q=4%2C52003%2C106646%23msg-106646</guid>
      <pubDate>Sun, 08 Nov 2009 14:25:05 +0100</pubDate>
    </item>
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