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Forums > Cultures des minorités chinoises > Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde

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En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 29 aot 2009 07:37:33
Selon le Journal des Affaires de Chengdu d'hier, un Chinois du nom de Li Jun 李军 s'est fait refuser l'ouverture d'un compte bancaire, car l'agence en question avait atteint son quotas de 300 Li Jun. Oui, la banque avait déjà 300 clients différents portant le nom 李 ET le prénom 军.
Li est l'un des patronymes les plus répandus, tout comme le prénom Jun. Il existe probablement des dizaines de milliers de Li Jun dans toute la Chine, en tout cas trop pour le service informatique de cette banque.


Quelques statistiques sur les noms:

Selon wikipédia:
Citation:
Le recensement effectué en 2007 en Chine populaire donne 4700 noms. On compte en moyenne 320 000 personnes par nom. La centaine des noms les plus fréquents concernent 84,77% de la population. Wang - 王 vient en tête avec 92,881 millions de porteurs (7,25% de la population) suivi de Li 李 (92,074 millions, 7,19%) et Zhang 张 (87,502 millions, 6,83%).
Presque 100 millions de Wang!

A titre de comparaison, selon l'INSEE:
Citation:
Selon les sources d'information (France-Télécom, INSEE), on dénombre en France entre 800 000 et 1 million de noms de famille différents. [...] Sans compter les noms étrangers et les diverses écritures d'un même nom, on ne doit guère compter plus de 350 000 noms français réellement différents.
Selon ce site, le nom le plus porté en France est Martin (236 172 personnes, soit 0,4% de la population)
350 000 patronymes pour 65 millions d'habitants en France soit en moyenne 186 personnes par nom, contre 320 000 personnes par nom en Chine!!!


Quelques statistiques sur les prénoms:

Citation:
En France, l'INSEE publie une base de données de plus de 20 000 prénoms avec leur répartition géographique et des statistiques sur près de 80 ans.
Je n'ai pas trouvé de statistique sur le nombre de prénoms chinois. Puisque formés d'un ou deux caractères, piochés dans une liste de disons 20 000, cela donne en théorie plusieurs millions. Mais tout comme les noms de familles, 1. tout caractère ne sera pas utilisé dans un prénom, 2. les modes limitent grandement le choix.

On trouve ainsi chez les hommes énormément de 军 (comme notre Li Jun de l'article), de 伟, de 建国... Ce site liste les 50 paires noms prénoms par fréquence. Le champion, 张伟 (Zhang Wei), avec 290 607 personnes! Il y a plus de Zhang Wei en Chine que de personnes, homme ou femme, s'appelant Martin en France. Et l'on a toujours plus de 150 000 刘芳 (Liu Fang), déjà 50ème de la liste.

La Chine ou le royaume des homonymes...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/08/09 07:41 par demoore.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 7 septembre 2009 04:41:19
haha, je connais un lijun !


la pauvreté des patronymes est encore plus gênante en corée qu'en chine (alors que la population est nettement moindre!)


Depuis longtemps en chine (au moins les song), il y a des annuaires de noms de familles et des programmes pour gérer ces noms.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: Hihior (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 7 septembre 2009 18:59:46
Si je me souviens bien, le gouvernement chinois avait pendant quelque temps encouragé les gens à donner aux nouveau-nés des prénoms en deux caractères (双名) au lieu d'un seul (单名). Mais bon, c'est un peu comme on dit 杯水车薪 (un verre d'eau pour une charrette de bois à brûler). Le problème est un vrai casse-tête chinois. A la fac, j'avais 6 camarade de classe qui portaient le nom de Li. On était 29. Mais, on n'avait pas un seul Zhang.

Citation:
Mais tout comme les noms de familles, 1. tout caractère ne sera pas utilisé dans un prénom, 2. les modes limitent grandement le choix.
Il y a aussi la phonétique. Il faut faire gaffe, vraiment.
Tiens, une blague sur les noms chinois (fictifs), pour pimenter un peu votre apprentissage du chinois. (petite indication pour la comprehension: souvenez-vous des prénoms des 2 fils de Lady Di et David Bowie, Alain et Ken).

学校开学点名,有一个班主任别出心裁,对学生说:“我念学号,你们自己报一下名字,这样大家就认识了,好不好?”“001号!”“报告老师,我姓焦,我叫焦配。”老师有点晕,问道:“这是谁给你取的?”“我爹。”“你爹是干什么的?”“开种猪厂的!”“002号!”一个女生站起来:“报告老师,我姓张,我叫张德开。”“003号!”“报告老师,我是张德开的孪生弟弟,我叫张不开。”“这是谁给你们起的名?”“是我爸,他是卖钳子的。”老师赶紧喝了口水。“004号!”“报告老师,我姓区(这个字念”欧”)我叫区夜(哦也),这是我妈给我取的名,她说生我的时候刚好打爆了一个电脑游戏。”老师的心脏有点不舒服了。“005号!”“报告老师,甘妮娘!”“你怎么骂人啊?!”“没有啊!老师,我是说我姓甘,叫甘妮酿,我老爸是造酒的。”老师吃了一片药。006号!”“老师,我姓苟,叫苟不理。”“你老爸是开包子铺的吧?!”“老师,您真聪明!”老师已经有点站不稳了。“007号!”“我姓蒯(读快,发第三声).叫蒯货。”“你别告诉我你老爸是开货栈的。”“老师,你可真老土了,我老爸是拉皮条的。”老师的嘴角已经渗出了血。“008号!”“老师,你去死!”“什么?你说什么?!”“我是说我姓倪,叫倪去寺。我老妈是个信佛的人,我的名字有意思吧?”“有意思,有意思。”老师快哭出来了。“009号!”“老师,下回说。”“为什么要下回说,你现在就说!”“不是的啦!老师,我姓夏,叫夏汇烁,我老爸是个说评书的。”老师已经感到天旋地转了。”010号!”“老师,我姓高,叫高完。”“我姓梅,叫梅良心。”“我姓吴,叫吴晴。”“我姓毛,叫毛蓉蓉。”…………老师仰天长哮:“天啊,我碰上了一群什么学生啊!”老师口喷鲜血,倒地气绝。

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 13 octobre 2009 08:12:12
Puisqu'on est dans le forum "Minorités chinoises", la question que je me pose est de savoir s'il y a des règles différentes concernant les patronymes en fonction des minorités concernées.

On avait vu ici la problématique des transcriptions de patronymes chinois de langues non chinoises (pouvant parfois inverser les noms et prénoms).

Pour les Hans, il y a effectivement le pb du moindre nombre de patronymes disponibles. Il y a aussi les cas de patronymes simplifiés qui sont transformés au-delà de la simple graphie de l'écriture (j'ai vu plusieurs fois des réclammations à ce sujet avec certains ayant obtenu gain de cause).

J'ai vu sur une page consacrée aux minorités chinois, le commentaire suviant concernant les Miaos :
[c232osu.spaces.live.com]
Citation:
Similar to the Han Chinese, the Miao people have their own "Miao last names". For the Miao people, they take the first names of their fathers and become their last names. The fathers will take the first names of their grandfathers and become their last names. For example:
Jiu Wang ---> Wang Bao ---> Bao Rong ---> Rong Ka ---> Ka lu ---> Lu duo ---> Duo Jin....

Therefore, within a Miao family, the last names will be different. It seems like they are separated by different last names. In fact, this ties them more. Also, it is a way to tie all the names together in a family.

Je ne sais pas si ça correspond mais les noms "sonnent" très chinois (sens de langue chinoise des hans) ; par contre, la transmission du patronyme a l'air très particulière.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/10/09 08:15 par domanlai.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 14 octobre 2009 09:26:15
Les règles sont différente selon les minorités, pour les tibétains il n’y a pas de nom de famille, leur nom est une combinaison de 2 « prénoms » d’égales importances.

Chaque prénom à sa signification :

Tashi : bonheur
Dolma : Un des noms de la déesse Tara qui préserve de la peur
Rinchen : précieux


Certain prénom sont unisexe, d’autres non, les prénoms qui permette de désigné le sexe d’une personne sont souvent placé en 2 ème.


Dolma sera donné à une fille du fait de sa signification mais aussi du fait que les mots qui finissent par « ma » ou « mo » sont féminin.

Wangpo : autoritaire sera donné à un garçon « po » désignant le masculin.

Le nom n’est pas forcement choisit par les parents souvent ils confient cette tache à un membre de la famille (oncle, tante), une personne qui a déjà des enfants, une personne prestigieuse, ou qui a une vie juste et droite.

Un nom provisoire peu être donnée en attendant cette désignations, un nom peut changer.

Ainsi le nom de l’enfant est souvent sans rapport avec le nom des parents, frères ou sœurs.
(Je dis souvent parce que dans quelques familles on trouve le même premier prénom sur plusieurs générations)
Certains prénoms comme Yungdung (éternité), étaient réservé a des familles nobles, des groupe religieux et faisaient office en quelque sorte de nom de famille.

Une liste de choix peu importante et les effets de mode font qu’il y a chez la minorité tibétaine beaucoup d’homonymes.
Tenzin Tsering est à priori un nom très courant (Tenzin : stabilité du pouvoir, Tsering : Longévité)

D’un point de vue administratif, il semble que l’un des prénoms soit utilisé comme nom de famille.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/10/09 02:58 par Nikolian.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 14 octobre 2009 11:32:01
Merci, très intéressant smiling smiley

ps : effectivement, pour les règles par ethnie je parlais des règles administratives et non pas des coutummes locales

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: Verbe (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 7 aot 2010 19:39:31
Quand on choisir un prénom à un caractère, à la mode qui plus est, il ne faut pas se plaindre qu’il y ait des problèmes après.

Utiliser un prénom à deux caractères n’est pas utiliser un verre d’eau pour éteindre l’incendie d’une charrette de bois. Il y a bien au moins deux ou trois mille caractères utilisables comme prénoms, en deuxième ou en troisième position. Cela fait quand même beaucoup de possibilités.

Rien n’interdit enfin de changer de nom. D’après l’article 99 de la Loi Civile, effective depuis le 1er janvier 1987, tout citoyen chinois a le droit de choisir librement (changer, inventer…) son nom de famille.

第九十九条 公民享有姓名权,有权决定、使用和依照规定改变自己的姓名,禁止他人干涉、盗用、假冒……

Article 99
Citizens shall enjoy the right of personal name and shall be entitled to determine, use or change their personal names in accordance with relevant provisions. Interference with, usurpation of and false representation of personal names shall be prohibited…

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 7 aot 2010 20:48:05
Citation:
依据中华人民共和国民法通则第九十九条规定:“ 公民享有姓名权,有权决定、使用和依照规定改变自己的姓名,禁止他人干涉、盗用、假冒”。
Selon l'article 99 du droit civil de la RPP: "Tout citoyen bénéficie du droit sur ses noms prénoms, d'en décider, d'en faire l'usage et de les modifier conformément à la loi; toute ingérence, usurpation ou contrefaçon est prohibée."

Ça alors! Je savais qu'il était possible de changer de prénom mais pas de nom! Ce n'est pas encore très à la mode en Chine, mais quel pataquès pour celui qui voudra un jour reconstruire son arbre généalogique.

Je connais plusieurs personnes qui ont changé de prénom dont deux pour des raisons assez amusantes:
La première s'appelait 王粉 (wáng fěn). Mais lorsqu'elle s'est installée à Guilin, elle a trouvé que son prénom évoquait trop le plat du pauvre local, les 桂林米粉 (guìlín mǐfěn), elle s'est rebaptisée 王玲 (wáng líng). L'autre s'appelait 刘艳 (liú yàn), elle pestait contre le mauvais sort qui l'accablait et qu'elle imputait à son prénom, elle s'est rebaptisée 刘影 (liú yǐng); ça a marché elle s'est mariée depuis.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: Verbe (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 8 aot 2010 05:08:07
Il y a eu un célèbre procès intenté par un étudiant 赵C en janvier 2008. Lors du changement de pièce d’identité, on lui a demandé en effet de changer de prénom, le « C » n’étant pas un caractère chinois. Il a gagné en premier jugement, mais a perdu en appel en février 2009. Comme c’est l’administration qui n’aurait pas dû accepter 赵C il y a vingt ans, on va lui changer le prénom gratuitement.

Il y a donc des limites au libre choix du nom. Je n’arrive pas à savoir si l’on peut choisir un caractère quelconque comme nom de famille, par exemple .

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 8 aot 2010 09:00:56
Citation:
Verbe: on lui a demandé en effet de changer de prénom, le « C » n’étant pas un caractère chinois.
Que dit la loi pour les Chinois non Han issu d'une minorité n'utilisant pas les caractères chinois? Par exemple si ce monsieur du procès avait hérité de l'ethnie de sa mère (non Han) et du nom de famille de son père (Han), et qu'il décidait d'avoir un prénom non Han?

Ce cas pourrait être celui des enfants de l'international de basket mongol Menk Batere et de son épouse 德明 (De Ming). Son est le plus souvent transcrit en 孟克·巴特尔 (comme ici sur le portail sport de NetEase), mais parfois en 蒙克·巴特尔 (comme sur l'encyclopédie de Baidu) qui donne également son nom en mongol Мөнхбаатар (transcription cyrillique). La loi permet-elle à la petite famille d'utiliser officiellement des prénoms/noms mongols en toute lettre?

Ou plus simplement si une étrangère de prénom de C épouse un monsieur 赵 et qu'elle souhaite prendre le nom de son mari?

Dans l'administration chinoise, les caractères latins sont acceptés pour les étrangers. Sur mes factures (téléphone, électricité...) il n'y a que mon nom sans translittération.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/08/10 09:30 par demoore.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: Verbe (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 8 aot 2010 11:18:13
Les cartes d’identités chinoises nouvelle génération sont prévues pour être bilingues : chinois et tibétain/mongol/ouïgour/coréen… Mais leur établissement ou leur renouvellement ne sont sans doute pas possibles partout. Dans les régions autonomes, il n’y a sûrement aucune difficulté technique pour faire figurer un prénom non Han.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 18 aot 2010 05:51:29
Super intéressant ton info : tu as des sources ?

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 18 aot 2010 06:00:42
Dans le Guangxi, région autonome Zhuang, les intitulés de chaque champs sur la carte d'identité sont bilingues mandarin/zhuang.
姓名 SINGOMINGZ
性别 SENG
民族 NIENZ NVIED
出生 DIEGYOUQ
Mais je ne suis pas sur qu'une personne non Han ait son nom écrit en autre chose qu'en caractères chinois.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: Verbe (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 20 aot 2010 16:02:25
Voici le texte officiel :
[www.gov.cn]

  第四条 居民身份证使用规范汉字和符合国家标准的数字符号填写。
  民族自治地方的自治机关根据本地区的实际情况,对居民身份证用汉字登记的内容,可以决定同时使用实行区域自治的民族的文字或者选用一种当地通用的文字。


Des informations supplémentaires ici :
[zhidao.baidu.com]
我国的少数民族居民,用本民族语言取的名字。怎样办理身份证?

La meilleure réponse était la suivante.

中国公安部换发第二代居民身份证办公室主任高任说,按照《中华人民共和国居民身份证条例》,中国第二代身份证充分尊重少数民族权益,方便少数民族使用,即民族自治地方的自治机关根据本地区的实际情况,可以决定同时使用本民族的文字或者选用一种当地通用的民族文字。

2005年8月11日,第二代居民身份证藏文制证有关问题研讨会在拉萨召开,来自青海、甘肃、四川、西藏四省、区制证部门负责人和全国第二代证办的有关领导参加了会议。达成了少数民族地区二代证统一格式,并以此作为少数民族地区第二代居民身份证统一标准,在全国推广。

高任说,西藏自治区全部公民,以及青海省的两个县,所用身份证的全部信息将全部采用藏、汉双语。其他少数民族也将采用"双语"身份证证,如朝鲜族语、汉语,蒙古语、汉语,壮语、汉语,维吾尔语、汉语等。

西藏自治区公安厅居民身份证制证中心技术人员次丹旺钦说,与内地第二代身份证相比,藏族"双语"身份证的开发和制作难度要大一倍。根据公安部的要求,身份证的信息必须以各地公安部门的人口信息系统为基础,而过去西藏的人口信息系统没有藏文信息。为此,制证部门专门购买了藏文软件,并新建了藏文数据库,花费了近半年时间。


Comme dit le texte officiel, le chinois est obligatoire, bien entendu, la deuxième langue est optionnelle. Je n’ai pas vu de photos de pièces d’identité bilingues. Mais, vu la volonté politique en faveur des minorités et l’immense effort qui a été fait (conception, système informatique), il n’y a pas de raison qu’il n’y en ait pas dans la réalité.

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Re: En Chine, trop peu de noms pour trop de monde
Envoyé par: Woshifaguoren (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 10 aot 2011 09:58:47
Cela pose un autre problème.
Comme le nombre de nom de famille est restraint, les moins courants tendent à disparaître. Exemple : père avec un nom rare qui n'a qu'une fille.

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