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Forums > Cultures des minorités chinoises > [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?

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[Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 23 mai 2009 11:44:33
[chine.blog.lemonde.fr]

Citation:
La vieille ville de Kashgar, berceau de la culture Uigur, point de rencontre des nombreuses autres tribus et ethnies regionales : kirghzes, tadjiks, ouzbeks et hans, a pendant des siècles fait fantasmer les voyageurs. Oasis aux confins du désert du Taklamakan, adossé aux chaînes montagneuse du Pamir et du Karakoram, la cité a longtemps résisté aux assauts de la modernité. Entrelacs de ruelles bordées de maisons en pisé, bazars embrumés par le fumet des grillades, marchands de tapis et de chameaux… Le voyage à Kashgar ne déçoit pas. Le fantasme se fait réel.
Bientôt cela ne sera plus. Depuis quelques semaines les bulldozers sont arrivé s et vont transformer en poussière les 2/3 de la vieille ville. Le 1/3 restant sera préservé pour devenir un parc ethnique à vocation touristique, comme on peut en voir dans le Yunnan (Litjiang, Jinghong..) et ailleurs en Chine. 200 000 personnes vont devoir déménager. Le gouvernement provincial se justifie par la nécessité de moderniser un quartier insalubre aux constructions précaires. Des exilés Uigurs rétorquent qu’il s’agit d’une action délibérée d’éradication de leur culture. Peut-être pas aussi Machiavel que cela : toutes les villes chinoises sont passées par là. Que reste-t-il des vieux quartiers de Nankin, Kunming, Chengdu… ? Pourquoi Kashgar échapperait-elle à la modernisation à la chinoise ? Peu importe l’intention, le résultat est effectivement une accélération de la lente agonie de la culture Uigur.

Liens anglophones interessants :
[www.farwestchina.com]
[www.thenational.ae]

Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/05/09 11:46 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Wei Minghua (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 24 mai 2009 15:53:00
...dommage en effet de sacrifier tout ca...

l'accouchemnt dans la douleur de la modernité...hot smiley

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 25 mai 2009 08:10:30
Disons que la définition de la modernité est assez multiple mais c'est cet aspect qui est assez récurrent :

Citation:
vont transformer en poussière les 2/3 de la vieille ville. Le 1/3 restant sera préservé pour devenir un parc ethnique à vocation touristique, comme on peut en voir dans le Yunnan (Litjiang, Jinghong..)

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/09 08:11 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Malissa (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 25 mai 2009 16:29:40
... "parc ethnique à vocation touristique"

rien que ça, ça me donne envie de vomir.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Wei Minghua (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 25 mai 2009 16:33:21
...c'est dans l'ère du temps, même si très certainement TRES regrettable(pour nous "touristes" Occidentaux qui sommes tranquillement en train de taper à l'ordismiling smiley): regarde Venise...

bien sur, les pertes de l'ordre du patrimoine sont colossales...

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 25 mai 2009 17:23:45
Je ne sais pas ce que tu entends par "patrimoine".

perso, je pense exactement l'inverse de ce que je comprends de ta phrase.

A savoir qu'actuellement la Chine fait un effort plutôt très significatif de préservation du patrimoine culturel qu'elle dynamise par l'essor touristique.
Par contre, c'est la spécificité et l'originalité dans la "vraie vie" qui elle en prend un coup.

Et, je pense pas que ce soit regrettable pour les occidentaux assis à leur ordi* mais plutôt pour les gens qui le vivent. Evidemment, si on oppose tout simplement "vétusté typique" à "modernisme conventionnel", le second est préféré par les locaux. Bien que ce soit l'argument utilisé couramment, ce n'est pas aussi simple que cela. D'autant plus que l'environnement dans lequel on vit participe à façonner l'individu.

Enfin, le phénomène n'est pas spécifique à la Chine, c'est juste plus évident car c'est dans uen phase transitoire (où les spécifictés dans la vraie vie ont perduré jusqu'à ce jour).

* surtout qu'il me semble que pas mal d'entre eux apprécient les zones de minorités complètement dédiées au tourisme

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/09 17:56 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 25 mai 2009 17:47:40
je voulais juste préciser que la ville de Kashgar est déjà composée d'une importante partie "moderne" qui existe depuis pas mal de temps déjà.

Voici la grande place de Kashgar (difficile de s'imaginer au Xingjiang sans la légende ou y être allé soi-même)






Vieille ville








Ilot d'archi digne de conservation que l'on voit bordé de building en verre et carreaux de salle de bain



Modifié 3 fois. Dernière modification le 26/05/09 03:56 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Malissa (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 26 mai 2009 04:34:43
Si j'ai bien compris c'est 1/3 de cette vieille ville, vu sur les photos ci-dessus qui sera changée en "parc ethnique à vocation touristique" ?

Perso, je n'aimerais pas habiter dans un parc de cette domination... remarque, au nord de Chengdu, il ya un parc protégé, jiu zhai gou, je crois dans lequel vivent une dizaine de villages. Il faut payer pour y entrer, et les habitants ont l'air assez ouverts pour rencontrer les touristes qui s'y trouvent, éventuellement leur donner le gîte et le couvert en échange de qq sous.

en ce qui concerne Kashgar, je ne crois pas que ce soit un effort pour favoriser le tourisme de la part du gouvernement provincial (il est composé de qui au fait ? de hans ?). C'est encore un moyen d'aseptiser la vie, de contrôler, de ne montrer que ce qu'on veut montrer.. évidemment, les autochtones souhaitent sans doute une modernisation (les jeunes en tout cas) de leur ville mais après ? L'implantation de hans.. ?

Modifié 3 fois. Dernière modification le 26/05/09 04:58 par Malissa.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 26 mai 2009 04:54:31
En fait, les villes chinoises sont souvent en deux morceaux lorsqu'il reste de l'urbanisme traditionnel. La ville nouvelle et la ville ancienne - un peu comme Montpellier sauf que la comparaison s'arrête là.
Il y a aussi l'ex de carcassonne davantage proche des cas chinois : les derniers habitants de la Cité sont vraiment dans un parc touristique. La différence est que la ville moderne a évolué normalement sur plusierus siècles sans justement détruire d'un coup ce qui est plus ancien.

Donc, pour revenir à la Chine, souvent soit la partie ancienne disparait et est remplacée par la partie moderne qui s'étend, soit la partie ancienne a un potentiel patrimonial et donc touristique et est donc développée dans ce sens. Un exemple très connu étant Lijiang : petit à petit les habitants quittent la vieille ville qui devient de plus en plus factice. La partie typique de Dali est aussi très factice.

Personnellement, j'évite de lier directement à cette question le pb ethnique avec la hanisation sous-jacente. je me contente juste de dire que ce phénomène - comme mentionné dans l'article ci-dessus - est récurrent en Chine et pas seulement dans les zones à minorités ethniques.

Ce qui est ennuyeux est que en dehors de l'architecture tradi transformée en tourisme et de la grande architecture moderne issue des concours internationaux (grandes métropoles), ça donne dans les villes moyennes qqch qui ressemble plus à un alignement de cubes (on connait ça aussi en France) mais du coup, il n'y a rien d'autre. Et là où ça prend une dimension plus importante, évidemment, est quand ça concerne des zones culturellement différentes où un style d'environnement est définitivement détruit. La modernisation pourrait tenir un peu plus compte de l'environnement local - ce n'est pas incompatible. Alors, effectivement, on peut ce dire que dans les régions où l'aspect identitaire est un peu tendu, ça n'est certes pas l'objectif des autorités. Mais d'un autre côté, il faut quand même reconnaître que le même phénomène existe dans des zones han.

mais effectivement, dans le cas de Kashgar qui pourtant s'ennorgueillit d'une si longue histoire, ça paraît contribuer à une perte identitaire supplméntaire significative qui joue un rôle important sur le long terme.

Modifié 3 fois. Dernière modification le 26/05/09 05:10 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Jdif (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 6 aot 2009 04:25:25
J'ai visité Kashgar voici trois ans. A cette époque, le problème de la démolition des vieux quartiers se posait déjà et les autorités locales s'y étaient opposé. Mais il y avait déjà beaucoup de quartiers nouveaux, dont celui avec l'immense statue de Mao Tsé Toung qui se dresse sur une large place. Notre guide à Urumqi, lequel était originaire de Kashgar, éprouvait une grande reconnaissance à l'égard de Mao, malgré les remarques désobligeantes dont il émaillait ses propos à l'encontre des Han. La raison en était simple: Mao, d'après ses dires, s'est montré beaucoup moins brutal à l'encontre des Ouïgours que ses prédécesseurs ( entre les deux guerres mondiales, les rébellions au Sinkiang aurait coûté la vie à 100000 personnes). Depuis ma visite, d'après les discussions que j'ai eues avec un envoyé spécial du journal "Le Monde" en Chine, des transformations ont eu lieu à Kasgar, notamment l'installation d'une grand écran à proximité de la mosquée Idkha. Entre parenthèses, cette mosquée a été à plusieurs reprises entretenues par les Chinois beaucoup de sites religieux du Sinkiang étant dans un grand état de vétusté et je n'ai rien trouvé de déplorable aux restaurations entreprises, mais je ne suis pas un spécialiste.

Il serait dommage que le vieux Kashgar. Mais la modernisation est, ici comme ailleurs, inévitable. On doit éviter de dénigrer la Chine à tort et à travers lorsqu'elle détruit des vieux quartiers en oubliant que c'est ce que nous faisons chez nous depuis très longtemps. Haussmann a complètement transformé Paris au 19ème siècle et cela continue. Je ne reconnaît plus le village d'Auvergne où je suis né le coeur en ayant été démoli alors que la périphérie est envahie par des maisons neuves qui ne respectent nullement le style traditionnel. La plupart des villes françaises se sont transformées depuis la seconde guerre mondiale pour ressembler de plus en plus à des cités standard, comme en en voit un peu partout en Occident, avec des cités dortoirs et des grandes surfaces, plus ou moins inspirées de l'Amérique du Nord. Combien de vieux moulins, de passages couverts... ont-ils été démolis dans nos villes et nos villages? La modernité a passé chez nous et nous aurions mauvaise grâce à la refuser aux Chinois!

La modernisation n'affecte pas seulement le Sinkiang, mais toute la Chine. A Pékin, les Hutongs ne seront bientôt plus qu'un souvenir; à Lhassa, le Barkhor, autour du Jokhang a été rénové, à Lijiang, la vieille ville a été reconstruite, après un tremblement de terre, et pas exactement à l'identique, d'après les gens qui ont vu l'ancienne, comme chez nous Carcassonne, à Shanghai, les vieux quartiers disparaissent sous la pioche des démolisseurs malgré les protestations des habitants.... Tout cela est vrai et j'ai pu le constater de mes yeux puisque je me suis rendu plusieurs fois en ces lieux et que j'ai vues les transformations opérées. Mais je dois dire aussi que je ne suis nullement choqué que des taudis insalubres cèdent la place à des immeubles neufs aux logements plus confortables d'autant que, souvent, on s'efforce la nouveauté n'est pas exempte de particularités qui rappellent la culture régionale, comme j'ai pu le constater notamment au Yunnan, où de jolies maisons neuves arborent encore des façades sur lesquelles sont peints des paysages chinois et même à Kashgar où des fresques modernes, à côté de la mosquées Idkha, rappellent les danses ouïgoures.

On peut reprocher aux Chinois de reconstruire des quartiers artificiels faussement typiques destinés aux touristes, mais n'est-ce pas ce qu'a fait Viollet-le-Duc au siècle dernier en France? Et que ne dirait-on pas si les Chinois construisait uniquement des immeubles modernes sans aucune référence à la culture ancestrale plus ou moins bien interprétée? La critique doit, ici comme dans d'autres domaines, restée mesurée et gardant toujours présent à l'esprit ce qui se passe ailleurs dans le monde et d'abord en France. Est-il jamais venu à l'idée à tous les redresseurs de tort qui s'en prennent à la Chine de s'insurger contre l'américanisation de notre société et les menaces qu'elle fait peser sur notre culture?

Pour ma part, je souhaite, sans trop oser l'espérer, que les parties de Kashgar qui mériteraient d'être préservées soient réhabilitées dans l'esprit de la culture locale. Mais je ne m'élèverait jamais contre des transformations qui ne sont que la suite de celles qu'une ville subit inévitablement autour des siècles. On ne vit pas dans des musées, on ne fait que les visiter. Souhaiter que rien ne change pour la satisfaction des touristes étrangers, c'est faire preuve d'un mépris inacceptable à l'encontre des gens qui vivent dans les villes anciennes, c'est en quelque sorte les ravaler au rang des bêtes curieuses!

On dira que les transformations de Kashgar visent à siniser le Sinkiang. Si tel était le cas, pourquoi chercherait-on à reproduire, de façon plus ou moins habile, dans quelques endroits des milieux traditionnels? Et par la transformation de Pékin, celle de Changhai, celle de Lijiang... cherche-t-on aussi à siniser la Chine? Quant aux transformations subies par nos cités, quel but poursuivaient-elles? Faire de nous des citoyens du monde ou de l'Amérique?

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 6 aot 2009 09:20:26
C'est dommage que tu viennes rappeler tous les arguments poncifs qui justement avaient été évités dans ce sujet.

Citation:
La modernisation n'affecte pas seulement le Sinkiang, mais toute la Chine.
Evidemment. Il n'y a que ceux qui aiment la polémique qui disent le contraire. Par contre, dans une région où la pression culturelle est plus sensible, les "dégats" le sont davantage également.

C'est pour cela qu'il vaut mieux parler des possibilités de modernisation et de valorisation du patrimoine sans tjrs vouloir ramener les autres sujets.
On n'en parle peu mais c'est un sujet qui intéresse certains chinois bien plus qu'on ne le croit. Mon mari est en contact avec avec un pékinois étudiant en archi qui est venu faire un cycle complémentaire en France. Parfois, je lis leurs emails, j'étais surprise de voir combien cet étudiant s'intéresse à ce sujet tant en Chine qu'en France (et veut profiter de toutes les occasions pour visiter des territoires qui correspondent à cette recherche).

Citation:
On doit éviter de dénigrer la Chine à tort et à travers lorsqu'elle détruit des vieux quartiers en oubliant que c'est ce que nous faisons chez nous depuis très longtemps.
Je ne crois pas que le sujet visait à dénigrer la Chine - surtout pas à tort et à travers.
Mon but n'est pas de comparer et de dire qui est le mauvais garçon ou s'il y a deux mauvais garçons. Mais puisque tu tiens tellement à comparer.
Je ne sais pas où tu t'es baladé en Chine et en France, mais le rythme de destruction "irrémédiable" en Chine est bien plus important qu'en France. Une petite ville ou ville moyenne en Chine est généralement un assemblage de cubes sans coeur historique. C'est proportionnellement très largement moins le cas en France.

Citation:
On dira que les transformations de Kashgar visent à siniser le Sinkiang. Si tel était le cas, pourquoi chercherait-on à reproduire,
Même commentaire que plus haut : les gens avisés ne disent pas cela.
Et quand aux ex que tu cites dont Lijiang, certains (y compris des chinois) s'en désolent.

Citation:
On ne vit pas dans des musées, on ne fait que les visiter. Souhaiter que rien ne change pour la satisfaction des touristes étrangers, c'est faire preuve d'un mépris inacceptable à l'encontre des gens qui vivent dans les villes anciennes, c'est en quelque sorte les ravaler au rang des bêtes curieuses!

Je copie-colle ma réponse en haut du sujet :
Citation:
A savoir qu'actuellement la Chine fait un effort plutôt très significatif de préservation du patrimoine culturel qu'elle dynamise par l'essor touristique.
Par contre, c'est la spécificité et l'originalité dans la "vraie vie" qui elle en prend un coup.

Et, je pense pas que ce soit regrettable pour les occidentaux assis à leur ordi* mais plutôt pour les gens qui le vivent. Evidemment, si on oppose tout simplement "vétusté typique" à "modernisme conventionnel", le second est préféré par les locaux. Bien que ce soit l'argument utilisé couramment, ce n'est pas aussi simple que cela. D'autant plus que l'environnement dans lequel on vit participe à façonner l'individu.

Enfin, le phénomène n'est pas spécifique à la Chine, c'est juste plus évident car c'est dans uen phase transitoire (où les spécifictés dans la vraie vie ont perduré jusqu'à ce jour).

Modifié 3 fois. Dernière modification le 06/08/09 09:39 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Zi.Xing (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 6 aot 2009 17:10:44
Sur cette page, il y a pas mal de photos de Xinjiang de 1910. Photos prises par l'australien George Ernest Morrison (1862-1920). Les 9 derniers photos sont prises à Kashgar.

http://www.dcyuan.com/thread-276-1-1.html

Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/08/09 17:20 par Zi.Xing.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Jdif (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 17 aot 2009 04:36:39
J'ai visité plusieurs régions de Chine dont le Yunnan, le Sichuan, le Gansu... Je suis allé au Sinkiang et au Tibet (plusieurs fois). Je n'ai pas trouvé que les atteintes au patrimoine y soient pire qu'en France. Elles existent, malheureusement, mais chez nous aussi!

J'ai 75 ans. J'ai vécu dans plusieurs villes et village de France et je peux vous dire que quelqu'un qui se serait endormi voici 60 ans et se réveillerait aujourd'hui dans ces villes et villages ne s'y reconnaîtrait plus! Paris, pour ne prendre que cet exemple, a énormément changé depuis que j'y suis arrivé en 1953. Beaucoup de vieux quartiers pittoresques, où j'aimais à flâner, ont été démolis et remplacés par des immeubles modernes. Savez-vous ce qui existait là où se dressent aujourd'hui les constructions de Ricardo Boffil? La Tour Montparnasse, celles du 13ème arrondissement n'existaient pas. La perspective de l'Etoile, une des plus belles avenues du monde, a été gâchée par l'apparition, derrière l'arc-de-triomphe, des tours de la Défense, de sorte que l'arc, autrefois monumental, ne ressemble plus qu'à un petit banc de pierre! Et le quartier du Marais remplacé par le Centre Pompidou! Et les innombrables centres commerciaux de banlieue illustrés de panneaux lumineux souvent rédigés en langues étrangères! Cela peut paraître normal à ceux qui n'ont pas connu le Paris d'antan mais j'avoue, pour ma part, avoir été choqué par bien des transformations. C'est certainement la même chose ailleurs, en Chine comme dans bien d'autres pays; les habitants du futur, qui n'auront pas connu ce qu'était leur ville autrefois, n'imagineront pas qu'elle a pu être différente!

Je persiste à dire que notre culture traditionnelle, notre manière de vivre, en ont pris un coup avec la démolition des vieux quartiers et l'apparition d'un style de vie plus ou moins importé de l'étranger, dont les grandes surfaces et les magasins discounts sont des exemples. Seuls des gens sans expérience du passé peuvent prétendre le contraire.

Nos villes et nos villages n'ont pas été plus préservés qu'ailleurs. D'ailleurs, au cours des siècles, tous ces lieux ont connu bien des bouleversements, même si celui du siècle dernier a été sans doute beaucoup plus rapide et beaucoup plus radical. Dire que les choses se passent différemment en Chine relève pour moi largement de l'illusion d'optique. En plus, les transformations continuent à Paris: le Palais de la Mutualité, dédié à des oeuvres sociales, va devenir un hôtel de luxe et l'on s'apprête à détruire les escaliers du 5ème arrondissement qui confèrent une partie de son charme à ce quartier! Ces transformations font monter les prix de l'immobilier et certains habitants peu fortunés vont devoir le quitter. Depuis des décennies, le coeur de Paris s'est d'ailleurs déjà largement vidé de sa population ouvrière: on se croirait presque à Kashgar!

Lijiang est un cas particulier. La ville nouvelle a été volontairement construite à l'écart de la ville ancienne avec le souci de préserver cette dernière. Malheureusement, un tremblement de terre l'a détruite et elle a dû être reconstruite, à l'identique disent ses admirateurs, et sans respecter la tradition, disent ses détracteurs. N'ayant pas vu l'ancienne, je ne peux pas prendre partie dans ce débat. Je me contenterai donc de dire que j'ai beaucoup aimé l'ancienne Lijiang neuve que j'ai vue! Idem pour Dali.

Je pourrais citer des dizaines de sites en France, des dizaines de villages dont le centre a été restauré de manière au moins aussi artificielle que dans d'autres pays. C'est le propre de la restauration et de l'installation factice d'artisans, d'artistes et de commerçants pour touristes que de transformer les lieux en musée! Ouvrez les yeux, cela ne se passe pas seulement à Kashgar!

Il n'y a pas qu'en Chine que l'on noie des habitations pour construire des barrages, que l'on exproprie des paysans pour construire des autoroutes ou des aéroports et que l'on démolie des taudis insalubres pour les remplacer par des HLM. Cela ne fait pas le bonheur de tout le monde, chez nous pas davantage qu'ailleurs. La Chine se modernise peut-être plus vite que d'autres pays parce qu'elle avait accumulé un grand retard en passe d'ailleurs d'être rattrapé. Mais je ne pense pas que le respect que l'on doit au passé et aux cultures traditionnelles y soit plus faible qu'ailleurs.

Photos de Kashgar: [jean.dif.free.fr]

Photos de Lijiang: [jean.dif.free.fr]

Photos de Dali: [jean.dif.free.fr]

Photos de Pékin: [jean.dif.free.fr]

Photos de Shanghai: [jean.dif.free.fr]

Photos de Lhassa: [jean.dif.free.fr]

et bien d'autres photos encore...

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 24 aot 2009 11:35:11
J'avais pas vu la réponse ... je vois que ça continue sur le ton : "oui mais il n'y a pas qu'en Chine et surtout c'est pas plus grave qu'en France."
Décidément, c'est pas une approche intéressante.

je suis d'accord avec certains paragraphes et pas du tout avec d'autres mais, encore une fois, ça ne m'intéresse pas de mener une discussion avec comme objectif le poncif qui ressort dans toutes les discussions franco-chinoises.

Ce sujet n'a jamais eu pour ambition de critiquer la Chine et encore moins de la comparer de manière négative à la France. Je pense que si tu veux faire un sujet sur les compétences comparées en matière de conservation du patrimoine entre la Chine et la France, le mieux est de créer ton propre sujet dans la rubrique générale.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/08/09 11:40 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 1 septembre 2009 03:45:04
Bonjour à tous,

Jean Dif, je suis content de vous lire sur notre forum, j’ai passé de nombreuses heures sur votre site en particulier sur les chronologies de l’histoire de Chine, du Tibet que je site souvent en référence.

Je reviens a peine de vacances en Chine et avant de rendre le lonely planet que l’on m’a prêté je recopie ici, vite fait, la partie description de Kashgar. Je précise que c’est une édition de 2007.

Kashgar

Kashgar (Kashi) s’inscrit aux confins du Xinjiang, à la lisière de la Chine. Après avoir parcouru 1 000 Km à travers le désert brûlant depuis le site de l’actuelle Urumqi, les premiers marchands et émissaires chinois qui atteignirent, il y a plusieurs millénaires, cette oasis naturelle durent se croire arrivés au bout de la terre. Du fait de sa position stratégique à la croisée des chemins, la ville fut pendant plus de 2000 ans un lieu d’échanges et de conflits entre les différentes cultures de la région.

Malgré son éloignement, Kashgar a payé un lourd tribut à la modernisation. Une route de la Soie goudronnée a précédé l’aéroport et, en 1999, le « coq de fer » est arrivé, rempli de chinois Han. Les ânes cèdent peu à peu la place aux motos et aux taxis et une grande partie des belles maisons ouïgoures ont été remplacées par des bâtiments sans grâces.

Toutefois Kashgar a déjà subi des attaques similaires et, malgré les voix prédisant la mort de la cité traditionnelle, la ville reste fidèle à elle-même sous bien des aspects. Forgerons et dinandiers s’affairent toujours dans les ruelles du vieux quartier, les marchands interpellent le chaland et vendent toutes sortes de marchandises, les ânes le disputent encore aux taxis dans certains endroits, et le fameux marché du dimanche conserve son authenticité malgré les bus de touristes.

Véritable tour de Babel du négoce où la langue ouïgoure se mêle au kazakh, au tadjik et à l’ourdou dans les boutiques et les halls d’hôtels, Kashgar incarne la mondialisation avant la lettre. Les avions et les bus ont certes remplacé les chameaux, mais elle demeure le point névralgique d’une route de la Soie nouvelle version en Asie centrale.

Pour apprécier l’ambiance, attardez-vous plusieurs jours, flânez dans les rues et bavardez avec les habitants, puis préparez la suite de votre voyage le long de la route méridionale de la Soie jusqu’à Hotan, par les cols de Torugart ou d’Irkeshtan pour rejoindre le Kighizistan, ou jusqu’au Parkistan par l’époustouflante route du Karakoram, au sud.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 1 septembre 2009 11:35:01
2 petites expériences de "rénovation"

A Pékin, Nous avons tenté désespérément de trouver a Pékin les traces des fameuses Hutongs, armés du Lonely Planet 2007, nous sommes allez dans les rues désignées et nous sommes tombés sur des tas de vélo taxi qui proposer des tours à la découverte des Hutongs, adeptes de la marche à pied nous avons suivis le parcours de ces vélo Taxi, la plupart des véritables Hutong ont était remplacées par des Hutongs modernes qui culturellement n’offre vraiment rien d’intéressant, nous avons bien trouvé quelques Hutongs plus anciennes mais les portes fermées peu de choses a voir. Bref le circuit des Hutongs en Vélo Taxi n’offre vraiment rien à voir. Peut être sommes nous passer à coté d’authentiques Hutongs qui auraient survécus aux JO ?

Suite à cette déception, nous aurions voulus retentez l’expérience mais au vue des préparatifs pour le 60ème anniversaire de la République Populaire de Chine, la circulation dans Pékin est devenus difficile près de la place Tiananmen et il vaut mieux rester à distance.

Nous sommes aussi allé a PingYao, une ville historique qui a conservé ses murailles et malgré les transformations des années 50 a su depuis conserver son caractère, les voitures ont était interdites a l’intérieur des murs, seuls des petits taxis électriques et les vélos y circule. Une ville de 2Km sur 2 qui a était adaptée au tourisme, des petits magasins et hôtel ont envahis les rues principales, mais on peut aussi trouver dans les rues adjacentes de véritables habitations ou des habitants vivent réellement. En prenant un verre dans différents hôtels on peut découvrir de jolies cours intérieures qui font le charme de PingYao. Les monuments, et les maisons de caractères y sont nombreux et ont était adapté pour la plupart adaptés en musés.
Bien sûr la ville moderne existe aussi, mais elle est maintenue en dehors des murs, ce qui fait que PingYao malgré son extension a su garder son caractère et son charme. Ce que d’autres villes pourtant entourées de murs comme Xi’An ont en grande partie perdus.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/09/09 11:37 par Nikolian.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 27 janvier 2010 02:50:06
Gilles Sabrié a fait un nouveau reportage photo sur le sujet, je vous donnes les liens ci dessous


Le vieux Kashgar



La démolition a commencé



Derniers jours



Le nouveau Kashgar


Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/01/10 02:55 par Nikolian.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 28 janvier 2010 14:57:54
Merci pour ce lien

J'ai noté ce témoignage que j'ignorais, ce serait intéressant de voir si on trouve plus d'éléments en chinois (mais j'ai l'impression, en tout cas pour la presse HK, que ce genre de sujets intéressent de moins en moins).

Citation:
A Pékin, Hu Xinyu, dirigeant du Centre de protection de l’héritage culturel, l’une des rares organisations chinoises à s’être prononcée contre le projet, lève les mains en signe d’impuissance : «Kashgar n’est pas un cas isolé, toutes les villes chinoises ont subi le même sort. Il n’y a qu’un credo en Chine : la croissance à deux chiffres.»

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 4 aot 2010 03:04:20
Tiens, Tiens, voilà un élément, ce n'est pas en chinois mais fait très surprenant cela vient de Xinhua France :

Citation:
Le surdéveloppement est en train de détruire le patrimoine de la Chine

L'administrateur principal du partimoine culturel chinois vient de condamner la reconstruction massive des vieilles villes dans tout le pays, comme étant un « désastre » pour la protection du patrimoine historique culturel.

« Les bulldozers ont déjà rasé de nombreux quartiers historiques », s'est ainsi lamenté Shan Jixiang, directeur de l'Administration d'Etat du Patrimoine Culturel (AEPC) dans un discours prononcé en ligne lundi.

« Beaucoup d'exemples d'architecture traditionnelle qui auraient pu être transmis aux générations futures comme les souvenirs les plus précieux d'une ville », a-t-il dit, « ont été implacablement détruits ».

M. Shan dit que de nombreuses villes de Chine vont dans la mauvaise direction en détruisant massivement des joyaux architecturaux, quand bien même l'urbanisation cause des problèmes de développement tant en zone urbaine que rurale.

Les chiffres officiels ne font que souligner les affirmations de M. Shan. Les chiffres les plus récents publiés par le Ministère du Logement et du Développement Urbain-Rural montrent que la Chine construit deux milliards de mètres carrés de nouveaux logements chaque année, consommant 40% des matériaux de construction du monde entier.

« La protection du patrimoine culturel en Chine est entrée dans sa période la plus difficile, la plus grave et la plus critique », a averti M. Shan.

Aucune statistique officielle n'existe quant au nombre de sites du patrimoine culturel potentiel qui ont été détruits par démolition dans le pays.

Mais un fonctionnaire du nom de Peng, de l'AEPC, dit que le nombre de sites fixes du patrimoine, comme des bâtiments ou des jardins, a fortement baissé depuis les années 1980, quand une campagne d'urbanisation extensive a débuté dans le tout le pays.

A Beijing, par exemple, 4,43 millions de mètres carrés de vieilles maisons à cour carrée ont ainsi été démolis depuis 1990, couvrant 40% environ du centre historique de Beijing.

Même Nanluoguxiang, autrefois une rue commerçante florissante sous la Dynastie des Yuan (1271-1368) n'a pu échapper au triste sort de l'érosion urbaine.

Les statistiques sont particulièrement parlantes. Dans les années 1950, Beijing abritait 7 000 hutongs. Dans les années 1980, leur nombre était tombé à 3 900, et ils ont continué à disparaitre au rythme de plus de 600 par an depuis, d'après un article de China Architecture News.

Dans la même veine, le gouvernement municipal de Dali, dans la province du Yunnan, dans le Sud-Ouest de la Chine, a-t-il fait détruire au mois de mai une section des remparts de la ville vieille de 1 300 ans pour faire place à une nouvelle voie rapide.

L'administrateur dit être fermement opposé aux notions de « rajeunissement des vieilles villes » et de « rajeunissement des logements anciens et menacés » dans le développement urbain.

Ce genre de développement, a-t-il ajouté, se fait souvent aux dépens d'une architecture qui date de « plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d'années ».

D'après M. Shan, certaines villes de Chine petites et moyennes ont transformé de manière aveugle leur paysage urbain en faveur de tours et de gratte-ciels comme symboles futuristes de l'urbanisation et de la modernisation.

Mais ce mouvement a rendu de trop nombreux paysages urbains « rigides, superficiels et froids », a-t-il dit.

M. Shan a également critiqué le gaspillage des ressources causé par la faible durée de vie de nombreux bâtiments en Chine.

La durée de vie moyenne d'un bâtiment en Chine est de 30 ans, alors qu'elle est de 132 ans en Grande-Bretagne et de 74 ans aux Etats-Unis, d'après les statistiques.

« De nombreux bâtiments ont été détruits alors qu'ils pouvaient encore servir », a-t-il ajouté, critiquant le manque de vision des administrateurs urbains. « Et ça, c'est un désastre, tant pour l'environnement que pour les ressources ».

Source: le Quotidien du Peuple en ligne

Il aurait-il une prise conscience du gouvernement ?
Il y a t-il des articles comparables dans la presse continentale ?

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Fcharton (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 4 aot 2010 05:15:07
Nikolian écrivait:
>
> La durée de vie moyenne d'un bâtiment en Chine
> est de 30 ans, alors qu'elle est de 132 ans en
> Grande-Bretagne et de 74 ans aux Etats-Unis,
> d'après les statistiques.

Je ne sais pas trop comment ce chiffre est établi (vu que le peuplement des états unis est récent, il est logique que les maisons y soient moins anciennes, mais ce n'est pas pour autant qu'elles durent moins), mais ce chiffre de 30 ans est effectivement assez incroyable.

En gros, ca signifie que la construction est très bas de gamme, mais aussi qu'une fois construits les batiments ne sont jamais entretenus. Est ce vraiment le cas? Les nombreux immeubles qu'on construisait dans les années 80 tombent ils en ruine? Et qu'en est il des quartiers plus anciens, à l'époque, on avait pas mal de maisons et d'usines qui dataient des années 50 ou avant, et qui étaient en bon état.

Ce chiffre de 30 ans, pour des constructions en béton, me surprend beaucoup.

Francois

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 4 aot 2010 05:32:40
Je pense que ca veut surtout dire que de nombreux batiments sont détruis après peu de temps même s'ils sont en bon état.

Une maison peut être détruite 10 ans après sa construction si le plan d'urbanisme en décide ainsi.

mais 30 ans en moyenne, ca fait vraiment pas beaucoup.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/08/10 05:35 par Nikolian.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 4 aot 2010 06:27:40
on trouve en chinois
[house.dbw.cn]

mais, bon, faudrait ouvrir un autre sujet, ça ne concerne pas du tout l'aspect spécifique des régions à culture non han
Par contre, je trouve que c'est un débat très sain au niveau national s'il y a des échanges concrets

Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/08/10 06:50 par domanlai.

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Re: [Xinjiang] Vieille ville de Kashgar en cours de "rénovation" ?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 20 janvier 2012 03:30:09
Où en est le développement de la nouvelle Kashgar ?
Certains y sont-ils passés depuis les démolitions ?

[www.farwestchina.com]

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