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Forums > Cultures des minorités chinoises > La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: Wu.Song (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 07:02:06
Vous évoquiez le tableau de périodicité : souvenez vous que (cocorico) la plupart des chimistes de talents étant français aux XVIII et XIXème siècle, les éléments chimique de base sont quasi tous de noms latin et/ou français! et les anglais doivent suivre car ils sont devenus convention internationale! ce qui signifie aujourd'hui, surtout avec la mondialisation de la Science, que tout le monde DOIT les utiliser (chinois, tibétains, français, anglais, américains etc).

Dans la science capitaliste d'aujourd'hui, celle des brevets déposés et retours sur investissements, toute découverte porte un nom DEPOSE, breveté, que tout un chacun se doit d'utiliser.

Aussi, nous verrons peut être des noms tibétains, mais seulement quand une personne aura créé, posé un brevet sur un produit ou une découverte, qu'il aura choisi de nommer sous forme tibétaine. Reste le produit à vendre : lui donner un nom tibétain est il porteur en terme de marché? pas si sûr, tant la prédominance des noms occidentaux est grande.

Le tibétain étant une écriture sous forme d'alphabet, il n'y a aucune raison qu'elle ne sache créer des termes scientifiques. Pour les termes déjà existants, ne reste que la "tibétanisation" (si je puis me permettre) de ces derniers; sans cette adaptation, cela voudrait dire surement que la langue est morte, ou est appelée à l'être rapidement.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 07:18:24
couac, au lieu de parler de 'Troubleshooting' , utilise le terme de "déverminage", il est bien mieux non ?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 07:56:00
C'est un peu comme les probabilités, parfois ça marche dans un sens et pas dans l'autre ou inversement.

Je suppose que le tibétain peut comme toute langue s'adapter aux contextes modernes (scientifiques ou autres). => correct
Pour des raisons extrnes - proincipalement son statut de langue minoritaire, il n'est pas une langue majeure (que ce soit dans les sciences ou autres) => correct
Le fait que le tibétain ne soit pas une langue majeure (dans les sciences ou autres) justfie le non ensignement de cette langue dans les zones concernées => réponse ?

Je pense que la réponse se trouve plutôt dans la volonté politique de développer ou non du plurilinguisme (jugé positif par certains, inefficace par d'autres) plutôt que dans la qualité intrinsèque de la langue.

Et là encore la réponse peut se décliner en plein de variantes possibles :
- enseignement bilingue tibétain / chinois généralisé
- enseignement bilingue tibétain / chinois en fonction des matières
et d'autres options encore

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/10/08 08:17 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 07:57:42
Effectivement, si les francophones avaient mené l'essor de l'informatique (et si l'inde avait été une colonie française aussi tenez) on ne debuggerait pas son application, on la vermifugerait. spinning smiley sticking its tongue out

EDIT : pour la question "qu'est-ce qu'une langue scientifique ?" je pensais avoir donné mon point de vue : ça n'existe pas.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/10/08 08:04 par couac.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 08:00:58
trop forts ces américains. Ils mettent plein de vermines dans windows, comme ca après ils posent les droits sur le terme débugger spinning smiley sticking its tongue out
(joke ; dsl)

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 08:30:07
couac écrivait:
-------------------------------------------------------
> 3)
> Cependant, il me semble que beaucoup de dialectes
> restent vivaces en Chine, certains sont même
> 'tendance' par moments. Le cantonais par exemple,
> donnent beaucoup d'expressions au mandarin.
> Pendant un temps il était pas rare d'entendre
> même en Chine du nord "有冇搞错", "靓女",
> "好" à la place de "很", etc. Question
> d'économie selon moi, la politique voulait que le
> mandarin tue le cantonais, l'économie décidait
> que non : Canton était largement plus riche que
> le reste de la Chine, c'était donc 'hype' de
> mettre des mots cantonais. Cependant, les termes
> scientifiques restent les mêmes, normal, le
> cantonais est chinois.

1/ En fait, tu ne parles pas vraiment d'influence linguistique mais de mode. Le cantonais n'a pas influencé le mandarin en termes de structure de la langue. ce sotn juste des expressions qui font 'tendance'. Par contre, à l'inverse, le cantonais reçoit une influence du mandarin bien plus importante à des niveaux divers selon le contexte d'utilisation (car cela touche à la structure de la phrase et au fait que justement le cantonais ne s'est pas développé autrement que dans le registre 'colloquial' comme c'est défini en anglais).

2/ Donc on en arrive à la question de Wu Song en début d epost : qu'est-ce qu'une langue scientifique ?
Tu dis que les termes scientifiques restent les mêmes car le cantonais est chinois.
Je dirais oui et non
dans les faits, ce n'est pas faux. Mais les raisons n'en sont pas linguistiques. Le cantonais n'a pas développé de particularité car il n'avait aucune raison de le faire.
Je pense qu'il existe assez de termes spécifiques au cantonais dans le domaine médical courant, architecture/construction et surement d'autres domaines que je connais moins pour prouver que c'est possible. Le développement ou non relève donc d'autres raisons.
Je pense que la langue scientifique du groupe des langues romanes à qq exceptions près doit pouvoir être qualifiée d'unique (je ne tiens pas compte des terminaisons spécifiques à chaque langue que l'on peut mettre en parallèle avec les prononciations différentes des dialectes chinois d'uen phrase unique en chinois commun). On trovue même une grande proximité avec l'anglais qui a emprunté bcp de latin.

Question assez futile :
qu'est-ce qui a favorisé la "mode" des expressions cantonaises : la richesse du Guangdong ou le cinéma de HK ? Je pensais que c'était le second.

Au fait, le tibétain a-t-il contribué à l'adoption de mots d'emprunt par ses voisins ou pays plus lointains ?

Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/10/08 11:32 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 11:18:48
Demoore

Peux-tu donner la référence complète de l'article en question ?
Merci




Juste un petit mot pour couac, pour dire que le tibétain n'est pas dialecte, mais bien une langue, avec des caractères, des règles d'écriture, de grammaires, ses dialectes... (tout comme le chinois)




Je rejoins l’avis de Françoise Robin, aucune langue n’est inadaptée à la science.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 11:49:42
Nikolian écrivait:
-------------------------------------------------------
> Juste un petit mot pour couac, pour dire que le
> tibétain n'est pas dialecte, mais bien une
> langue, avec des caractères, des règles
> d'écriture, de grammaires, ses dialectes... (tout
> comme le chinois)

Je ne crois pas avoir soutenu le contraire, si ?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 12:01:22
c'est le poblème des hors-sujets, ça laisse place aux malentendus ou mauvaises interprétations. sad smiley

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: Nikolian (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 12:49:27
C'est que j'ai mal compris Couac, alors. désolé.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 17 octobre 2008 12:04:28
Citation:
Les enfants tibétains apprendraient beaucoup mieux les matières dites scientifiques si les manuels étaient en tibétain, car c'est la langue qu'ils parlent chez eux et qui est la leur (une expérience dans ce sens a été menée en 1996 à Shigatse et les résultats ont été excellents pour les enfants tibétains ; comme par hasard, ce collège-pilote a fermé aussitôt - lisez Catriona Bass, Education in Tibet, London, pour des détails

J'ai été particulièrement intéressée par cette phrase de F Robin qui semble en plus sous-entendre que le tibétain a été réellement utilisé pour enseigner d'autres matières que la langue tibétaine.

J'ai trovué ceci.
Doc écrit en 1996

Citation:
- Student Unease at Language Policies in Schools, University -
Tibetan students at the University of Tibet came close to staging a
demonstration earlier this month after the authorities announced that a
history course will be taught in Chinese instead of Tibetan.

The announcement followed a decision by local authorities to close a highly successful project in three secondary schools where Tibetan children were being taught in their own language instead of through Chinese.

A long-standing requirement that all students pass an entrance
examination in Tibetan is also said to have been dropped this year, and
the widely respected committee in charge of implementing policies favouring the use of Tibetan Language has been downgraded to county level.

The Tibet University was partly founded in order to develop Tibetan- medium teaching, and the decision is seen by some as part of a gradual erosion by the current Chinese leadership of earlier commitments to enhancing Tibetan culture and to using Tibetan language.

The university authorities say that a course on the history of Tibet must
be taught in Chinese language, even though many of the teachers and
students are Tibetan. The decision is highly controversial because the
course is in the Tibetan Language Department of the University, not in
the Politics-History Department, where all courses are already taught
mainly in Chinese.

Scores of Tibetan students and staff are reported to have gathered on the
University's campus in south-eastern Lhasa on 3rd or 4th December to show
support for a group of up to 30 students who had formally complained
about the history course decision.

(...)

- Tibetan Language Project in Schools Closed -

The Chinese authorities in Tibet gave similar undertakings on Tibetan
language use in the mid-1980s, but many have not been fully implemented or are falling into disuse.

Four experimental Tibetan-medium secondary school classes, initiated by the late Panchen Lama in 1989 in three secondary schools in central Tibet, have now been dissolved or are admitting no new students. All other Tibetan children in secondary schools study in Chinese, except in some 40 special schools in Qinghai province, part of which known as Amdo by Tibetans.

The pilot project in the Tibet Autonomous Region, which included teaching physics, chemistry and mathematics in Tibetan language, was extremely popular and in 1995 its first graduates scored exceptionally high scores in their final examinations - 79.8% passed, compared to 39% of other Tibetan secondary school students, all of whom had studied in Chinese, according to a report by Tibet's Education Committee published in the winter 1995 edition of the journal "Tibet Education".

In Lhokha Middle School No.2 in southern Tibet, one of the four experimental
Tibetan-medium classes, 36 out of 37 students passed their final exams.

The 103 students who were the first graduates from the pilot project even appear to have been better at Chinese than Tibetans who have studied in Chinese - 66% of the Tibetan-medium students received pass marks for their Chinese language examination, compared to 61% of other Tibetan students, who study in Chinese.

Tibetan students studying in Chinese have scored well below national averages
and had been regarded as low achievers, receiving extra marks as
compensation, as part of China's policy of positive discrimination towards
minorities.

"The Party committee on different levels, the Government and the education
department, must continuously support and respect the work of experimental
teaching in Tibetan Language," said the Education Committee in its 1995
report, which called for the project to be implemented in rural areas.

The pilot project was extended for one year but when the next batch of over
300 students in the project went to take their examinations in July 1996 they
were given papers which were in Chinese, not Tibetan. Most failed - only two
out of 50 students from the experimental class at Lhasa Middle School No.2
passed - and parents have had to find places and funding for them to resit
their final year in another school, this time in Chinese.

suite ici
[coombs.anu.edu.au]

Donc, je pense qu'on peut raisonnablement en conclure que le tibétain en l'état actuel des choses est un moyen d'enseignement de toutes les matières y compris scientifiques.
Il reste la question des sciencesde pointe et de la recherche mais comme déjà dit, tous les scientifiques du monde entier sont obligés de travailler dans au moins 1 langue étrangère l'anglais voire plusieurs ce qui n'a pas de lien direct avec la langue d'enseignement dans les établissents au moins jusqu'au lycée.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/10/08 12:10 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: Wu.Song (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 17 octobre 2008 14:57:09
De toute façon, je mets au défi tous les linguistes de tous pays de trouver, pour chaque protéine, chaque molécule hydrocarboné existante (et il y en a des millions de connues) un nom de leur langue pour les caractériser. Le plus simple est soit d'utiliser le nom international (qui est soit anglais, soit français, soit latin), ou un nom se rapprochant phonétiquement du nom international et adapté à la langue concernée.

Je trouve que le topic serait plus intéressant si l'on parlait de l' écriture des noms scientifiques, c'est à dire la retranscription d'un phonème occidental dans une écriture à caractères idéographiques. Comment peuvent ils faire? comment ont fait les chinois?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 17 octobre 2008 15:46:56
Comment ont fait les chinois ? phonétique


l'enjeu du topic est quand même majeur en dehors de la question de l'écriture scientifique. En fait, l'oral et l'écrit ne sont pas séparés dans cette affaire. Ce n'est peut-être pas intéressant pour ceux qui ne sont pas concernés mais ça me paraît être une des facettes les plus sensibles de cette marche vers un changement identitaire et qui est douloureuse tant que ce n'est pas fini (ou que ça ne prend pas une autre orientation).

Je pense avoir trouvé la version anglaise de l'article dont parle Demoore. C'est dès le début un article complètement orienté anti-DL. Je peux comprendre pourquoi ... Mais c'est le pb avec les écrits chinois : on ne trovue rien (ou si peu) qui essaie de parler de la question tibétaine (ou minorité où il existe des tensions) sans y mêler de manière extrême les enjeux politiques chinois (à un poitn qui décoruage assez vite 'envie de les lire). Entre 2004 et 2007, je me suis vraiment intéressée à la question. Je voulais trovuer des écrits en langue chinoise pour essayer de voir des points de vue 'non échauffés' mais chinois. Et franchement on n'en trovue pas (c'est du matraquage des mêmes éléments (pas très riches d'ailleurs) rabâchés à longueur d'articles. Les seules choses que j'ai trovuées (hors Wang Lixiong dont j'ai déjà parlé) sont des articles de HK (soit résumé des faits de manière très neutre mais sans analyse, soit donner la parole à un tibétain qui s'exprime en chinois).

D'ailleurs, le plus ironique dans l'histoire c'est qu'on trovue d'un coté des écrits qui afirment (sans expliquer pourquoi) que la langue tibétaine ne sert à rien dans l'enseignement et, d'un autre, tous les développements de la langue tibétaine grâce aux autorités chinoises.

Donc vraiment, je trovue que cette question de l'ensiegnement en langue maternelle jusqu'au niveau lycée avec l'enseignement du chinois en parallèle mérite d'être discutée surtout dans un contexte de résultats probants avérés.

Que la Chine ait uen politique de mise en valeur du mandarin pour tous qui écrase les autres langues. OK. Elle n'est pas la seule mais ... certains débats sont assez déplacés.

Modifié 3 fois. Dernière modification le 17/10/08 16:34 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: Zi.Xing (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 17 octobre 2008 17:55:41
Domanlai, merci pour l’info ci-dessus que tu as dénichée. Je vais essayer de regarder s’il y a une suite. L’anglais n’est pas mon point fort, où tu as trouvé que l’expérience s’est arrêté ?
Si c’est vrai que cette expérience a été la première dans l’enseignement des matières scientifiques en langue tibétaine et que cette première a été réalisée à Lhassa et non pas aux écoles tibétaines en l’Inde, ça veut dire que les accusations de « génocide culturelle » par le Dalaï-lama ne tiennent pas debout : parce qu’on ne peut pas tuer quelque chose qui n’a pas existé. En tous cas pas avant 1995. J'aurais bien aimé que cette information soit complétée (confirmer ou infirmer) par des témoignages des pratiques de l'enseignement scientifique dans les écoles tibétaines en l'Inde.

WuSong, pour la traduction des termes scientifiques dans une autre langue, le phonétique ne suffit pas. En tous cas cette méthode n’est qu’un pis-aller, les nouveaux mots ont du mal à s’intégrer dans la langue traduite.
Beaucoup de notions et de termes scientifiques sont assez récentes, les occidentaux les ont créés à partir d’une découverte. Pour ce faire, ils ont intégré les conceptions avec des racines en latin ou en grec. Pour les introduire dans une langue autre que occidentale, c’est pareil : il faut intégrer la conception. Par exemple, je trouve que la traduction du tableau des éléments chimiques en chinois est assez réussie : mis à part quelques éléments que les noms chinois existaient déjà avant le XXème siècle, les chinois ont traduit les nouveaux éléments en créant des nouveaux idéogrammes. Chaque nouveau idéogramme correspondant à un élément est composé d’une partie phonétique et d’une autre partie qui décrive le caractère physique de ce élément dans sa forme le plus stable : gaz, liquide, métal, et si ce élément n’est pas du métal mais solide, cette partie est « pierre ». Exemples: 氦-Hélium 溴-Brome(celui-ci n'est pas phonétique, est-ce que les chinois le connaissaient déjà?) 钚-Plutonium 硒-Sélénium

Un autre exemple : laser. Ce mot est lui-même une abréviation, difficile à traduire en un mot. Au début, ne sachant que faire, les chinois l’a traduit en phonétique : 莱塞. Une phrase en chinois contenant ces deux lettres phonétiques est bizarre. Jusqu’à un jour, quelqu'un a trouvé le bon mot : 激光, qui veut dire en chinois «激 – susciter, 光 - lumière ». Une anecdote : il y a une dizaine année, quand j’étais encore en région parisienne, j’ai vu une publicité dans un journal chinois du XIII pour les disques laser. C’était écrit : 镭射唱片. C’est phonétique pour « laser », et l’inventeur de cette traduction a sans doute voulu montrer que c’est un produit de haute technologie. Mais ça m’a fait éclater de rire, tellement c’était absurde : 镭- radium, 射(线) - rayongrinning smiley

Modifié 3 fois. Dernière modification le 18/10/08 04:52 par Zi.Xing.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 04:06:09
merci pour l'explication des éléments ; c'est très astucieux effectivement !

oui comme toi je crois que le pur phonétique ne suffit pas. Il faut tenter de s'appuyer sur des catégories existantes de la langue (ici en chinois : gaz, solide, métal). C'est pour que la "greffe" prenne. Une greffe pas facile en tibétain à mes yeux

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 09:13:21
Je viens expliciter car je vois que Florent s'engouffre dans une brèche maladroite de ma part pour replonger dans son petit trip favori oublier le sujet et en faire des conclusions affirmatives assez déplorables comme celle-ci surtout considérant qu'il s'agit d'un non tibétophone.

Citation:
Une greffe pas facile en tibétain à mes yeux

Pour en revenir à mon explication étroite, j'en conviens. Les mots scientifiques chinois sont le résultat de deux processus :

1/ phonétique : deux aspects
- transcription 100% phonétique par syllabe du mot d'emprunt. ex radar=雷达
Il me semble qu'un grosse majorité d'unités de mesure scientifques sont pruement phonétiques.
- création d'un caractère comme l'a expliqué ZiXing avec une cléf sémantique et un élément phonétique.
Il s'agit de ce qu'on appelle les idéo-phonogrammes. C'est le cas des éléments chimiques. Mais vu le nombre de cléfs utilisées, il est évident que c'est le phonétique qui permet d'identifier le caractère de l'élément chimique.
Ces caractères ne sont absolument pas spécifiques au vocabulaire nouveau et encore moins scientifique. Il en existe de nombreux et ce depuis très longtemps. Il serait établi que cette catégorie représentait 82% des caractères chinois en 100 après JC et 90% à l'époque Kangxi.
Je le trovue aussi très judicieux et j'admire énormément les compositions chinoises. Il est évident que les langues alphabétiques ne peuvent en faire autant. Ceci dit, les langues alphabétiques vivent et se développent très bien à leur manière.
* entre parenthèses, c'est ironique de voire l'admiration que soulève la création moderne de ces caractères en partie phonétiques quand elle attire les pires critiques s'il s'agit d'une création identique appliquée à un dialecte chinois. Deux poids, deux mesures ? confused smiley

2/ construction sémantique à partir de plusieurs caractères chinois
- création en faisant appel à des concepts chinois comme le fameux ordinateur (je pense en avoir vu d'autres mais ça ne me vient pas)
- construction à l'identique de l'anglais (exactement comme les autres langues européennes qui construisent de manière plus ou moins proche de la langue du mot source - plus c'est du langage spécialisé, plus c'est proche.
Je ne sais pas quelle est la proportion mais il me semble vraiment que le second cas, à l'instar de nbses langues, est largement plus courant.

Tant que j'y suis, je voudrais préciser que la cosntruction de la langue tibétaine tout en étant alphabétique ne consiste pas en un alignemetn de lettres ni en la fusion d'une racine dont le sens est caché car très ancien(comme latin et grec pour le français). On y retrouve une sensation identique à celle de l'apprentissage du chinois - à savoir la réunion de deux éléments sémantiques complets pour en créer un nouveau. La différence avec le chinois semble porter sur le fait que les éléments sémantiques utilisés ne font pas spécialement appel aux mêmes concepts d'idées.

Donc en fait, après
- le témoignage de Madame Robin
- le témoignage en anglais identique à celui de me Robin en plus détaillé et qui déclare que des cours de sciences ont été réalisés en tibétain, j'ai du mal à comprendre comment la discussion en arrive toujorus à dire que le tibétain n'est pas capable de faire aussi bien que le chinois.

Certes, je suis la première à m'émerveiller devant la beauté et l'ingéniosité de l'écriture chinoise mais force est de constater qu'elle n'est pas la seule à pouvoir exprimer des sciences.

Modifié 4 fois. Dernière modification le 18/10/08 12:30 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 09:23:56
Zi.Xing écrivait:
-------------------------------------------------------
> Domanlai, merci pour l’info ci-dessus que tu as
> dénichée. Je vais essayer de regarder s’il y a
> une suite. L’anglais n’est pas mon point fort,
> où tu as trouvé que l’expérience s’est
> arrêté ?
> Si c’est vrai que cette expérience a été la
> première dans l’enseignement des matières
> scientifiques en langue tibétaine et que cette
> première a été réalisée à Lhassa et non pas
> aux écoles tibétaines en l’Inde, ça veut dire
> que les accusations de « génocide culturelle »
> par le Dalaï-lama ne tiennent pas debout : parce
> qu’on ne peut pas tuer quelque chose qui n’a
> pas existé. En tous cas pas avant 1995. J'aurais
> bien aimé que cette information soit complétée
> (confirmer ou infirmer) par des témoignages des
> pratiques de l'enseignement scientifique dans les
> écoles tibétaines en l'Inde.

Dis-moi ZiXing, qu'est-ce qui t'intéresse le plus : la question de l'enseignement au Tibet ou bien de pouvoir prouver que le DL a menti ? Finalement, heureusement que le DL est là car il y aurait moins de matière pour tourner autour du pot aussi efficacement grinning smiley

Je ne sais pas trop où tu veux en venir avec avant et après 95. Et perso, le sujet qui m'intéresse n'est pas le DL mais les tibétains de Chine. Je pensais à la lecture de ton témoignage dans l'autre sujet que tu t'inquiétais de la possibilité concrète d'utiliser la langue tibétaine pour enseigner les matières scientifiques au moins au niveau secondaire.

Donc si ton anglais ne te permet de lire ce texte, je résume :
- plusieurs projets pilotes menés en Chine et non pas en Inde EVIDEMMENT (Tibet et zone tibétaine hors RAT)
- enseignement de toutes les matières scientifiques en tibétain
- taux de réussite aux exams largement supérieur
- niveau de chinois de ces élèves supérieur à ceux qui étudient en chinois
(cette problématique concrète se retrouve à HK : un grand nombre d'élèves a du mal à suivre du tout anglais [ils décrochent avant d'avoir assimilé le contenu de l'enseignement communiqué] mais pourra atteindre un niveau d'anglais plus qu'honorable si enseignement séparé).
- projets arrêtés sans justification

Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/10/08 12:38 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 09:56:59
Je prends le risque de gaspiller beaucoup de temps pour montrer des exemples de la créativité de la langue tibétaine dans la composition de son vocabulaire difficile à imaginer en disant juste langue alphabétique. J'y trovue autant de plaisir et de créativté que lorsque j'ai découvert le chinois.


COMPOSES SYNONYMES

composés nominaux
soldat = homme guerre
banque = maison argent
cendre = cadavre [du] feu
avion = vaisseau ciel
période = temp moment

composés de verbes
capture = saisir tenir
discours = 2 verbes diférents dire
développement = multiplir augmenter
obstruction = arrêter (au passé) arrêter (au présent)
construction = fonder construire

COMPOSES POLAIRES

adjectifs
température = chaud froid
hauteur = haut bas
quantité = bcp peu
distance = proche loin
opposés = blanc noir
âge = neuf vieux
conditions de vie = heureux malheureux Magnifique celui-ci, non ?
pouvoir = fort faible Pas mal ceui-là aussi

substantifs
tout le monde = gouvernement privé
causalité = cause fruit

verbes
mouvement = aller rester
vrai faux = être ne pas être


COMPOSES DETERMINANT DETERMINE

nom - nom
avion = ciel vaisseau
temple = divinité maison
périodique = temps livre
propriétaire = maître maison
endurance = coeur os
paupière = oeil peau
fusil = feu flèche
braise, cendre = feu cadavre
source = eau oeil
larme = oeil eau

adj - nom
raccourci = proche chemin
ermitage = désertique lieu

adj - verbe
révolution = nouveau changer
construction = nouveau établir
développement = haut multiplier
progrès, amélioration = vers le haut augmenter

verbe - nom
route = aller chemin
manuel = apprendre livre
marchand = vendre maître
domicile = habiter maison
satellite = surveiller étoile

nom - verbe
égoïsme = soi saisir
critique = faute dire
inviter = tapis tirer excellente grinning smiley
consolation = esprit réparer
chaise = derrière supporter c'est bien ça smiling bouncing smiley
chimie = objet transformer
traducteur = langue transformer assez réaliste, non ? un traducteur passe de l'un à l'autre et transforme tjrs un petit peu ...

COMPOSES DETERMINE - DETERMINANT

NOM - ADJ
honte = visage chaud
stèle = pierre long

COMPOSES CUMULATIFS OU SEQUENTIELS

nom - nom
nomades et agriculteurs
maitres et élèves
(les sinophoens comprendront bien d equoi il s'agit

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 09:59:10
bien, je vois que domanlai reprend un ton désagréable. Ne venant pas sur les forums pour m'énerver, je vais m'arrêter là en posant trois points :

- le tibet fait aujourd'hui partie de la chine populaire qui vit une puissante dynamique de modernisation, y compris dans le domaine scientifique
- deux options sont possibles pour que des membres de la population tibétaine aient accès aux communautés scientifiques :
1- développer un langage scientifique en tibétain en s'appuyant sur le travail des intellectuels tibétains que mentionnait mme Robin plus haut. Quand ce langage sera prêt, l'intégrer à l'enseignement en tibétain.
2- développer un enseignement scientifique (lycée et fac? fac seulement?) en chinois au tibet.
- a l'instar de ce qui s'est fait en Bretagne au début XXe (ce qui donne aujourd'hui d'importants pôles scientifiques ; citons simplement l'ifremer, l'université de rennes et le pôle télécoms de brest), il me semble que l'option 2 serait plus efficace. L'option 1 aurait l'inconvénient d'être longue, et de se faire "isolément" du reste de la chine. C'est à dire qu'un jeune tibétain voulant étudier les sciences n'aurait pas accès à tout le réseau d'universités et de savoirs chinois, alors qu'il est chinois de nationalité. Il resterait cantonné aux matières disponibles en tibétain au tibet, un champ sans doute plus étroit que celui des possibles en chinois.

a+

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 10:25:20
tu continues de te baser sur le fait que le tibétain n'est pas exploitable ni exploité en sciences sans en apporter la preuve. Affirmer sans preuve est très dangereux.
Il semble qu'il soit exploitable et ait été exploité au moins au niveau collège. Cela me semble-t-il répond à la question du fil en cours mais ne te suffit pas.

Ça tourne bcp en rond.

Florent, je pense que si tu pensais un peu moins à l'énervement tu pourrais parler d'autre chose. Est-ce ton propre pb (facilement énervé toi-même ou trop sensible), de l'auto-défense ou bien ton 'dada' de voir ça partout ?

C'est intéressant de voir comme depuis plusieurs mois, tu ne parles du Tibet que sur certains aspects qui rentrent tous dans une certaine logique problématique. J'ai été surprise ques toi qui t'intéresses tant à l'étymologie, à la littérature et à la philosophie chinoises, ne parles jamais de ces aspects en ce qui concerne la culture Tibetaine. La poésie tibétaine que j'ai mise sur le forum et le travail ci-dessus n'ont pas l'air de présenter un grand intérêt à tes yeux. Evidemment, il s'agit peut-être à nouveau du fait que tu vois cela dans le cadre de l'énervement : quel dommage ...

C'est intéressant de voir combien tu t'extasies sur le potentiel de créativité et de création de mots nouveaux du chinois et ne semble prêter aucne attention à des exemples qui montrent que la construction d ela langue tibétaine est très souple.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/08 10:31 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 10:28:50
Très placide, sans énervément aucun, je vais finir mon petit exposé dans un sujet séparé en y mettant des éléments plus généraux qui s'éloignent encore plus du sujet.

Quelque peu aride pour des non apprenants de la langue tibétaine, cependant je le trovue d'un intérêt certain pour les curieux et surtout pour les sinophones. Même si une seule personne se penche dessus pour regarder la créativité de certaines constructions de binômes, j'aurais atteint là mon objectif. smiling smiley

Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/08 10:38 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 11:41:56
Extrait du Manuel de Tibétain Standard - langue et civilisation
Nicolas Tournadre (INALCO) - Sangda Dorje (Université du Tibet, Lhassa)

Citation:
La langue moderne a su créer un grand nombre de néologismes pour traduire les termes scientifiques ou techniques. Des dictionnaires de mathématiques, physique et de chimie d'un niveau universitaire ainsi qu'un grand nombre d'ouvrages de vulgarisation ont été publiés. Malheureusement, ces ouvrages n'étant pratiquement diffusés ou peu relayés par les médias, uen grande partie des tibétains utilisent des termes d'emprunt (en chinois ou en anglais) selon l'endroit où ils se trouvent.

Désolée de m'acharner sur ce sujet et de sembler énervée à certains. Mais je souhaite juste apporter des éléments concrets.

Cette citation me semble venir compléter les déclarations de personnalités compétentes en matière de langue tibétaine et peut-être enfin répondre au doute qui titille les membres de ce forum quant à la possibilité d'utiliser le tibétain dans l'enseignement des matières scientifiques dans les zones tibétophones de Chine.

Il semble qu'il n'y ait plus de dotue quant au fait que la réponse soit clairement oui et d emanière pratique si la volonté vient compléter le schéma organisationnel de l'enseignement local.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/08 11:42 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 octobre 2008 20:10:58
je repasse rapidement sur ce post car j'ai pu poser la question à un éminent sinologue, académicien, qui justement prépare un discours de rentrée sur le thème de l'éducation en asie.

il m'a dit que
- le chinois comme le tibétain ont besoin de beaucoup de travaux d'adaptation pour pouvoir devenir langues de travail en matières scientifiques (sciences dures).
- le chinois a pris une énorme avance sur le tibétain en la matière
- de toute facon ce débat est stérile (il n'a pas parlé de masturbation intellectuelle mais c'était tout comme), car le futur est clair : les chinois vont imposer le chinois.

bref ; inutile d'en gloser plus longtemps pour moi

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 19 octobre 2008 07:45:40
La question initiale : "est-ce que le tibétain est capable de développer son vocabulaire scientifique" est un troll non ?
Après quant à savoir pourquoi le tibétain, en tant que langue d'enseignement, est inhibé, je pense que comme la seule langue officielle chinoise est le chinois putonghua, ça explique. (Oui, tout mon argumentaire se base sur le fait que le Tibet est un territoire chinois, si l'on n'admet pas ça, ce que je dis s'effondre, mais on change de sujet)

Sinon, pour avoir remarqué l'édition d'un des messages de domanlai (je me sens quand même plus à l'aise dans la futilité et le hors sujet) : oui je pense que le cantonais a été à la mode pas mal grâce au cinéma hongkongais (la musique pop aussi). Le lien avec le facteur richesse peut je pense être visible avec le fait que beaucoup d'artistes se sont mis au mandarin depuis les années 1990 : on essaie d'aller dans le sens de celui à qui on pense vendre quelque chose.
Quelques expressions pékinoises ou du dongbei a peut-être aussi joui d'un peu de popularité grâce aux séries tv ou livres. A ce propos, dans le film "infernal affairs III", 黎明 s'est adressé à son équipe en disant "[...]吃不了兜着走" avec un petit rictus (et l'équipe de sourire), d'après toi domanlai ça traduit quoi ?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 19 octobre 2008 09:03:59
florent écrivait:
-------------------------------------------------------
> - de toute facon ce débat est stérile (il n'a
> pas parlé de masturbation intellectuelle mais
> c'était tout comme), car le futur est clair : les
> chinois vont imposer le chinois.
>
> bref ; inutile d'en gloser plus longtemps pour moi


Enfin d'accord avec toi.
Je crois avoir dit qqch qui ressemble à ça depuis un bon moment, ça n'a rien a voir avec la langue en elle-même. Il ne s'agit que de la politique de l'état chinois.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/10/08 09:16 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 19 octobre 2008 09:07:28
couac écrivait:
-------------------------------------------------------
> La question initiale : "est-ce que le tibétain
> est capable de développer son vocabulaire
> scientifique" est un troll non ?
> Après quant à savoir pourquoi le tibétain, en
> tant que langue d'enseignement, est inhibé, je
> pense que comme la seule langue officielle
> chinoise est le chinois putonghua, ça explique.
> (Oui, tout mon argumentaire se base sur le fait
> que le Tibet est un territoire chinois, si l'on
> n'admet pas ça, ce que je dis s'effondre, mais on
> change de sujet)

Pour le troll, je ne sais pas.
Pour le 2nd point, ce n'est pas aussi simple :
- deux thèses existent : un pays / une langue et un pays plusieurs langues
- la Chine applique (de + en +) un pays / une langue / une culture et uen identité uniforme alors qu'elle se targue d'etre multi ethnique et multiculturelle. Ca parait contradictoire. Mais au fond ça ne l'est pas puisque un discours est de surface et l'autre en profondeur


Pour 吃不了兜着走, je suis pas sure de savoir où tu veux en venir.
Si c'est pour dire que le cantonais intègre des expressions d'autres dialectes. Ben oui, c'est évident. C'est ce qui enrichit les langues et prouve que des échanges existent.
Par contre quand une langue perd un vocabulaire et une syntaxe qui lui sont propres et ce de manière continue et systématique, ça devient de l'apauvrissement. Je ne sais pas citer d'exemple en Chine sauf peut-être de dialectes du cantonais qui ont été bouffés par le cantonais standard.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/10/08 03:29 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 19 octobre 2008 09:39:22
florent écrivait:
-------------------------------------------------------
j'ai pu
> poser la question à un éminent sinologue,
> académicien,

Excuse-moi, je ne l'ai pas mis tout à l'heure et puis ... vraiment je résiste pas car ça m'a fait trop rire.

C'est vraiment pas de l'énervement, je t'assure.

C'est juste que tout le monde a des mimiques ou une expression type. On se rappelle tous de nos profs. Et toi, c'est celle là. Il doit y en avoir un paquet sur le forum grinning smiley

En tout cas, je suis super contente car, pour une fois, j'ai le niveau d'un grand sinologue académicien. C'est pas tous les jours que ça arrive. Surement la première et dernière fois.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/10/08 09:44 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 19 octobre 2008 10:17:43
domanlai écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour 吃不了兜着走, je suis pas sure de
> savoir où tu veux en venir.

Je ne voulais en venir nulle part, du moins je n'avais aucune supposition sur la réponse que tu allais me fournir. C'est vraiment le rictus que je voulais m'expliquer (j'ai ma réponse, je voulais la tienne -- si tu as vu le film bien sûr)

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 19 octobre 2008 14:38:44
Effectivement, j'avais pas compris que la question portait sur le rictus.
Désolée, je n'ai pas vu le N°3 donc je n'ai vraiment aucune idée de l'interprétation du rictus.

Au fait, l'expression est utilisée telle que en cantonais parlé dans le film, ou bien prononcée en mandarin à l'intérieur du cantonais ou bien encore c'est juste le sous-titre écrit et le parler cantonais utilise une autre expression ?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 19 octobre 2008 23:42:30
Citation:
Florent: une greffe pas facile en tibétain à mes yeux.
Florent, tu ne manques décidément pas de culot de poursuivre sur ta lancée après la réponse de Françoise Robin. A moins que ta maîtrise du tibétain égale celle du chinois; mais ta modestie t'empêche de nous l'avouer.

Citation:
Florent: De toute façon ce débat est stérile car le futur est clair: les Chinois vont imposer le chinois.
Serait-ce un tournant?
Après avoir tenté d'expliquer que le chinois remplacera le tibétain à cause de lacunes intrinsèques au tibétain, tu reconnais que finalement la question n'est pas là puisque les Chinois imposeront le chinois, par la force et la menace.
Je ne pensais pas te voir soutenir si rapidement l'analyse du Dalaï Lama qui ne dit pas autre chose. Mais si l'un s'en désole l'autre s'en réjouit.

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