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Forums > Cultures des minorités chinoises > La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?

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La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 octobre 2008 05:58:05
Tiens j'ai lu un article dans un journal chinois qui pour se voulait une réponse au "génocide culturel" dénoncé par le Dalaï Lama et son gang de fripouilles. L'auteur expliquait qu'il faut bien utiliser le chinois dans les école du Tibet puisque le tibétain ne possède pas de vocabulaire scientifique.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/08 12:23 par Olive.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 octobre 2008 06:04:16
Dire qu'un peu plus, il aurait pu arriver la même chose au chinois !

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: Wu.Song (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 octobre 2008 06:40:43
Peux tu développer ce qu'est un "vocabulaire scientifique" Demoore?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 octobre 2008 08:13:50
domanlai écrivait:
-------------------------------------------------------
> Dire qu'un peu plus, il aurait pu arriver la même
> chose au chinois !


hahaha ! thumbs upsmileys with beer
c'est vrai qu'il s'en est fallu de peu fin XIXe

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 octobre 2008 10:13:51
Citation:
Wu.Song: Peux-tu développer ce qu'est un "vocabulaire scientifique"?
La phrase de l'article: 藏文没有科技词汇.
Puisqu'il s'agit de l'école c'est probablement du vocabulaire pour les matières non littéraires telles que les mathématiques, la physique ou la biologie.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 octobre 2008 10:19:19
les trois mots suivants ont été construits par néologisme en chinois fin XIXe début XXe :
- Logique 逻辑
- Philosophie 哲学
- Idéal 理想

Le premier est phonétique.
Sur les deux seconds, Francois Jullien que j'ai vu hier à une conférence exprime les plus grands doutes quant à la fidélité de la traduction en chinois.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: Bao.Bao (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 08:36:12
Le probléme est que le Tibet a longtemps été un pays isolé. Le Tibet n'a pas de vocabulaire scientifique car l'invasion chinoise ne lui a pas laissé la possibilité d'en développer un.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 08:43:54
parce que sinon il en aurait développé un ?

il serait passé du servage à la fission nucléaire en 20 ans ?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: Bao.Bao (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 09:05:48
Pourquoi pas?
La chine est bien passée du communisme au capitalisme libéral en 30 ans, d'une industie exangue au moment de la Révolution culturelles, au développement de centres de recherches performants de nos jours..

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 09:18:52
florent écrivait:
-------------------------------------------------------
> il serait passé du servage à la fission
> nucléaire en 20 ans ?


sans vouloir être désagréable ...
quelle contribution au débat !!!

le pb de manque d'ouverture pour qu'une langue évolue dans tous els domaines de la vie normale existe en-dehors du débat pro-Tibet / pro-Chine et existe pour bcp de langues mises à l'écart par la langue officielle nationale.

Seuls les efforts et contributions de gens qui s'engagent pour la pérennité de la langue font avancer les choses et font la différence entre celles qui évoluent de manière parallèle et celles qui stagnent. Je ne serais pas étonnée que le tibétain soit dans le premier cas.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 11:47:58
Bao.Bao écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pourquoi pas?
> La chine est bien passée du communisme au
> capitalisme libéral en 30 ans, d'une industie
> exangue au moment de la Révolution culturelles,
> au développement de centres de recherches
> performants de nos jours..


baobao, je ne te suis pas dans la comparaison

on pourrait dire que la chine s'est sortie en un siècle d'un état exsangue (fin de l'empire), via une guerre civile, une occupation (japonaise), une révolution communiste, une phrase de libéralisation enfin. En un siècle elle est entrée (douloureusement) dans la modernité.

Mais on peut encore dire qu'il y a toujours eu, depuis le XVIIIe, des forces progressistes qui aspiraient à la modernité et à la modernisation de la chine. Les intellectuels (luxun), les communistes voulaient cela (avec plus ou moins de succès). Ce qui caractérise le tibet de 1950 à mes yeux, c'est une absolue fermeture au monde. Non pas idéologique comme Cuba ou la Corée du nord, mais culturelle. C'est pour cela que je mettais en doute le fait que le Tibet ait pu se moderniser sans qu'il soit "ouvert de force" à la modernité (médecine, éducation...)

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 15:16:21
Florent,

Tu veux toujours revenir à ce sujet politique. J'ai du mal à comprendre pourquoi.

Si on parle d'histoire, le Tibet intérieur fait partie de la Chine depuis avant 1950 et le Tibet extérieur depuis 1950. Est-ce que le fait que le Tibet intérieur soit sous le régime chinois et le Tibet extérieur sous le régime tibétain (jusq 1950) a changé qqch au niveau du développemetn linguistique ?
Pourquoi pas mais si oui, il faut apprter des éléments.

Que le régime fermé d'avant 1950 n'ait pas contribué au développement de la langue scientifique moderne (soit l'apport extérieur), je veux bien le croire. Mais d'un autre côté, peux-tu nous éclairer sur la période exacte à laquelle le chinois a développé son vocabulaire scientifique moderne non basé sur les sciences traditionnelles chinoises ?
[à savoir quand même que la médecine et la pharmacologie tibétaines sont des domaiens développés - même les sites officiels chinois font tout un blabla élogieux là dessus.]
Il me semble que, de manière générale, la langue scientifique moderne est un aspect lignuistique qui justement est peu basé sur la culture de base de la langue. C'est là que les traducteurs automatiques ont le plus d'avenir (scientifique et technique). C'est évident en chinois.

Donc pour en revenir à la question d'origine, je pense que la problématique ne se pose pas que pour les sciences mais aussi l'économie, la politique et le commerce et els finances modernes, surement moins pour ce qui relève du social car c'est plus proche de la vie courante d'un + grand nombre de gens.

Je crois avoir lu que dans le domaine littéraire, le tibétain est riche. Bien sur, les 2 premiers tiers du XX s (plutôt cahotique) ne sont surement pas propices à un foisonnement littéraire mais il em semble que ça a bien repris avec la fin du XX. Perso, je préfère éviter de fai des parallèles politiques. Lers esprits sont un peu plus reposé, ça contribue à prendre la plume.

Est-ce que qqn sait si la langue tibétaine a des carences qui empêche toute communication scientifique ? dans quels domaines ? que faut-il faire pour y remédier ...

Généralement, tout est une question de volonté. Si l'on ne tient pas à ce qu'une langue soit véhiculaire et qu'il n'y ait personne pour faire le travail de développement nécessaire : évidemment il y a des carences. Ce n'est pas spécifique au tibétain ni à la situation politique du Tibet dans les années 50.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 17:02:48
Domanlai,

Je ne crois pas avoir parlé de politique ; juste du thème de la modernisation. Pour moi une langue incorpore un vocabulaire scientifique quand elle s'est modernisé. Et j'étais étonné par la suggestion de baobao : que le tibet eusse pu se moderniser plus vite sans la présence chinoise.

j'ai googlé "tibetan scientist", il y a 91 réponses. "Tibetan patent", il y a 86 réponses
Avec "argentinian", on trouve respectivement 309 et 154
avec "filipino", on a 25200 et 52

Donc pour moi le tibet est très peu modernisé aujourd'hui. Cela ne m'étonne pas du tout qu'il n'y ait pas de vocabulaire scientifique en tibétain. Et je doute qu'il en fusse autrement si les chinois n'étaient pas venus par là.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 11 octobre 2008 17:40:27
T'as essayé de googler Alsacian Patent ? Y a des résultats ?

Que le Tibet soit sous-développé : wouah, quel scoop !
Que le Tibet eut été différent sans l'intervention de la Chine : d'abord qu'est-ce qu'on en sait ? ensuite que cela a-t-il à voir avec la question ? On parle du statut actuel de la langue. En 60ans, il peut s'en passer des choses.

Ok, je réponds pas plus à la question et visiblement personne sur le forum n'a la compétence pour y répondre.

Mais bon répéter inlassablement la même chose quel que soit le sujet sur le Tibet ...

* outre le cas du tibétain, si qq a des infos précises sur le développement langage scientifique moderne chinois, ça m'intéresse aussi. De quand date la traduction phonétique des symboles chimiques ...

Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/10/08 17:44 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 03:17:07
C'est dingue Florent comme parfois tu tiens le discours du parfait colon. Un peu comme OSS 117 lorsqu'il s'entretient ivre avec le premier ministre égyptien : "sans les Occidentaux où en seriez-vous?".
La prochaine fois que tu rencontre un Chinois dis lui que la Chine peut nous remercier de l'avoir colonisée, d'avoir généreusement apporté le train et construit des voix de chemin de fer, enseigné la médecine et bâti des hôpitaux, planté des platanes...

Citation:
Domanlai: De quand date la traduction phonétique des symboles chimiques...
Tu veux dire la création des caractères!
En regardant la classification périodique des éléments en chinois, il est remarquable de constater qu'une majorité sont des caractères dont la partie phonétique est basée sur la prononciation anglaise.
Lithium : 锂 (lǐ) = 钅 (métal) + 里 (lǐ)
Effectivement j'aimerai bien savoir de quand

Le tibétain est une langue avec alphabet, j'imagine qu'il lui est beaucoup facile d'intégrer des mots étrangers que le chinois.

Et puis ce n'est pas parce qu'un journaliste chinois explique que l'enseignement en chinois est obligatoire à cause de lacunes du tibétain que c'est vrai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 04:30:02
bon, devant un tel tollé et voyant que baobao ne vient pas expliciter sa supposition, je devrais m'arrêter là.

Juste en réponse à une indignation sur ce thème de la création d'un langage scientifique, je voudrais dire que cela ne se fait pas en un claquement de doigt. Il faut des générations, et surtout un désir collectif, une aspiration à rentrer dans le progrès scientifique, pour que cela entre bien dans la langue.

Il me semble voir entre vos lignes, demoore et domanlai, beaucoup d'illusions sur les tibétains ; comme si un claquement de doigt suffirait à un peuple pour avoir un corpus scientifique et produire des prix nobel. Le journaliste chinois, même s'il peut vous choquer, me semble plus lucide dans ses constatations (la langue tibétaine ne permet pas aujourd'hui un travail de nature scientifique).
Sur sa recommandation, je partage l'idée que le "passage par la langue chinoise" serait sans doute le plus efficace pour que des tibétains qui le souhaitent puissent entrer dans la communauté scientifique.

Cela dit, n'ayant été qu'au tibet extérieur et jamais au tibet intérieur, je suis certainement moi aussi bercé d'illusions.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 04:34:39
Une autre recommandation serait que les tibétains voulant devenir scientifiques le deviennent en anglais. C'est comme cela que fonctionnent la majorité des pays africains. Je ne sais pas s'il y a une table de mendeleiev en langue baoulé.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/08 08:30 par florent.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: Zhu.Zhu (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 09:18:47
Pour moi, les peuples ont créé leur mots scientifiques en fonctions des besoin.
Parfois en empruntant des mots à l’anglais ou d’autre langue.
C’est pas un raison pour tout étudier en anglais.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 10:50:34
Forent, tu transformes la question d'origine, tu transformes le pb d efond pour arriver à démontrer ce qui t'intéresse. Et, avec ce procédé, tu peux estimer avoir tjrs raison sur de nbx points puisque que tu choisis le contenu de la discussion et ne réponds pas à la question.

La question est-elle de savoir si les tibétains en tant que peuple tibétain veulent produire des prix nobel en sciences ? Je ne le crois pas.
La question est de savoir si la langue tibétaine peut survivre et si on lui donne les moyens de survivre dans tous les domaines principaux de la vie et non pas cantonnée à la vie familiale comme les dialectes chinois. Dans la théorie (et dans une moindre mesure dans la pratique pour le moment), le tibétain bénéficie de bcp plus de protection que les dialectes chinois mais plus on rogne sur des domaines importants comme l'éducation plus on risque d'arriver à qqch qui ressemble plus à la situaiton des dialectes chinois. Sauf que ce sera encore plus dur à tenir et que le déclin sera encore plus rapide et soudain si jamais la ligne rouge était franchie.

Et franchement, tu parles des illusions des aures mais tu me parais affirmer bcp de choses sur le Tibet ou la langue tibétaine sans avancer d'argumetns très concrets.

Et, sans vouloir enfoncer le clou, j'ai vraiment la même réaction que Demoore, si un membre du forum disait à propos de la Chine 1/10 de ce que tu dis sur le Tibet, il se taxé de méprisant.

Enfin, il me manque des éléments concrets, mais je reste assez persuadée qu'il y a qq décennies la langue chinoise était dans uen situation en retrait en ce qui concerne les sciences occidentales. Et s'ils avaient suivi ton conseil, tout serait en anglais. D'ailleurs, je pense que bcp de HKgais (dont j'ai l'habitude de rappeler la sinité à ceux qui l'oublient un peu vite) ont sur ce poitn uen grosse lacune, ils apprennent les sciences en anglais et ça fait une grosse différence.

Donc, après, le sujet qui te tient à coeur, semble être de dire que la gestion politique tibétaine n'aurait pas permis de développer la langue. Bon ok, tu as donné ton opinion sur le régume tibétain des années 40 je ne sais combien de fois depuis des mois. Semble-t-il que pour toi, l'intervention chinoise est bénéfique. Super, c'est ton opinion et peut-êter est-elle vraie.
Mais à quoi ça sert de revenir là-dessus puisque la question est de savoir A L'HEURE ACTUELLE comment et si c'est envisageable d'assurer l survie de la langue tibétaine. Puisque le govuernement en charge est chinois : c'est effectivement au gvnt chinois de le faire.

C'est terrible que tout ce qui touche à la Chine en puisse pas faire l'objet d'échange su le sujet abordé sans en revenenir systématiquement à uen critique ou une apologie de la poltique chinoise. Bien sur elle a un lien avec le sujet mais si et seulement si on parle encore du sujet d emanière principale.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 10:52:14
Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face, la définition la plus pragmatique de ce qu'est un dialecte ou une langue non adapatée à la vie moderne est tout simplement son statut de langue minoritaire dans le pays où elle existe.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 11:15:37
Désolé si j'étais hors sujet. J'essayais de me placer dans une perspective scientifique, qui me semblait possible pour aborder la question de la discussion.

Tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que:
Citation:
Il y a quelques décennies la langue chinoise était dans une situation en retrait en ce qui concerne les sciences occidentales. Et s'ils avaient suivi ton conseil, tout serait en anglais. D'ailleurs, je pense que bcp de HKgais (dont j'ai l'habitude de rappeler la sinité à ceux qui l'oublient un peu vite) ont sur ce point une grosse lacune, ils apprennent les sciences en anglais et ça fait une grosse différence.

Mais la différence que je perçois (à partir de lectures et de conférences, donc c'est bien maigre), c'est que la Chine veut entrer dans le club des nations modernes. Elle a des ambitions scientifiques. Des millions de gens soutiennent le fait d'envoyer un homme chinois sur la lune un jour. Je n'ai jamais vu de signe d'ambition de ce type de la part de tibétains. Ce n'est pas méprisant pour moi ; désolé si cela le semble.

Citation:
Domanlai: Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face, la définition la plus pragmatique de ce qu'est un dialecte ou une langue non adaptée à la vie moderne est tout simplement son statut de langue minoritaire dans le pays où elle existe.
Tout à fait d'accord avec cela. Alors je te pose une question : les sciences sont elles généralement exprimées dans les langues nationales ou bien dans les langues minoritaires d'un pays?
(pas la peine de répondre si tu estimes que c'est hors sujet ; pour moi c'est lié au sujet)

Il fait très beau (à Paris en tous cas ;-), alors pas la peine de s'énerver ;-)

Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/08 12:21 par Olive.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 11:24:58
Quant on n'est pas d'accord avec toi, on s'énerve ?
Quelle conception de l'échange ...

Je ne comprends toujours pas comment tu peux comparer la Chine avec une de ses régions qui - qu'on le veuille ou non - vit un problème d'intégration (plus ou moins aigu suivant les péridoes et les domaines abordés) et ne gère pas de manière autonome (en terme de choix d'orientation).

Tu répètes toujorus les mêmes choses. Et à chaque fois, j'ai le même sentiment de flou de ta part et de volonté de tjrs orienter sur un sujet qui n'est pas la question.

Les ambitions spatiales relèvent de pays à forte carrure voire de groupements de pays. Donc, oui, le Tibet, s'il devait étre indépednant serait très faible et je pense pas que d'envoyer un homme sur la lune soit la priorité : est-ce ce que tu voulais démontrer ?

Mais en quoi ça justifie de diminuer la part de l'enseignement du tibétain au Tibet. Je t'assure je suis vraiment aps énervée, je fais de gros efforts pour comprendre mais j'y arrive pas.Peut-êter que mon cerveau n'est pas assez développé .. winking smiley

La france n'a pas envoyé d'homme sur la lune, faut-il commencer à diminuer la part du français pour adopter l'anglais, le russe ou le chinois ? spinning smiley sticking its tongue out

Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/08 11:27 par domanlai.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 14:11:22
tiens, je croyais que tu étais énervée.

bon, je viens de relire rapidement et je vois qu'il y a en effet une dérive sur le terrain politique, avec baobao qui sous-entend que l'occupation chinoise est responsable des pb du tibet.

donc parlons si tu veux bien, du tibet aujourd'hui.
l'article (tout en haut) dit qu'il n'y a pas de vocabulaire scientifique en langue tibétaine (ce qui me semble fort plausible ; je renvoie aux notes d'une conférence à laquelle j'avais assisté : le tibet est un pays essentiellement rural, qui n'a pas d'industrie et dont les villes sont organisées autour de monastères et de quartiers commercants han). Donc la langue tibétaine aurait une solide base agraire, et une solide base religieuse. Bien.

Maintenant comment faire par rapport à ce pb scientifique ? Si un jeune tibétain veut étudier les neurosciences. Comment on fait ?

Deux options je crois :
- 1 On développe le vocabulaire scientifique en tibétain
- 2 On utilise une autre langue que le tibétain pour former les tibétains qui veulent devenir scientifiques.

L'option 1 est longue et difficile. Les chinois ont mis beaucoup de temps et d'efforts à le faire. S'il n'y a pas une aspiration au développement et à la modernisation, une aspiration telle que luxun la prônait pour la chine, cela risque d'être plaqué de l'extérieur et peu fécond. Une troupe d'ONG arrive et pond des traités de thermodynamique en tibétain, traités qui deviendront obsolètes avant que des gens ne s'y intéressent vraiment.

l'option 2 se subdivise en 2a : passer par le chinois. 2b : passer par l'anglais.

L'auteur de l'article tout en haut recommande l'option 2a, ce que je comprends plutôt puisque le tibet d'aujourd'hui fait partie de la chine.

J'aimerais bien connaître la situation de l'inde, grande nation scientifique s'il en est. Je crois bien que l'inde utilise l'anglais pour le registre scientifique. (beaucoup d'écrivains indiens comme VS Naipaul écrivent en anglais, aussi)

Encore une fois sur tous ces sujets, je connais mal et m'inclinerais volontiers devant quelqu'un qui amènerait des exemples de scientifiques tibétains cherchant à avancer en tibétain ou autres.

Maintenant domanlai, c'est vrai que je prends le sujet dans la perspective scientifique, alors que tu te préoccupes je crois de la sauvegarde de la langue tibétaine comme dépositaire d'une civilisation. Ce n'est pas le même angle de vue. Tu regardes la préservation de quelquechose, je regarde les conditions du développement scientifique au tibet. C'est peut être pour cela qu'on ne se comprend pas ?

ps : mais dis moi il se fait tard à hong kong non ?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: Zhu.Zhu (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 14:58:03
Je repète :

Pour moi, les peuples ont créé leur mots scientifiques en fonctions des besoin.
Parfois en empruntant des mots à l’anglais ou d’autre langue.
C’est pas un raison pour tout étudier en anglais.

C'est possible pour le chinois, pourquoi c'est pas possible pour le tibétain ?

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 15:07:03
zhu zhu,

les communautés scientifiques n'ont elles pas "pompé" les unes sur les autres ?

les arabes ont piqué leurs chiffres aux grecs. Les francais ont piqué leurs chiffres aux arabes et leurs boussoles aux chinois. Les américains ont piqué le cinéma aux francais (les bastards!)

si un tibétain veut faire des neurosciences, il devra manipuler des concepts qui n'ont pas aujourd'hui de nom en tibétain (comment dit on neurone en tibétain ?)

tiens, d'ailleurs neurone n'est pas dans le dico chinois du site,
il n'y a pas non plus le cortex qui se dit 皮层
à bon entendeur salut ;-)

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science?
Envoyé par: Zhu.Zhu (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 15:44:02
Je ne sais c'est quoi neurone, ce n'est pas dans mon dico non plus.
Mais lorsque les arabes (ou autres) avaient besoin d'étudier la neurologie, s'ils avaient pas le mot "neurone", avaient-ils changé de langue pour exprimer toute la science ou avaient-ils juste "pompé" quelques mots ?

Modifié 3 fois. Dernière modification le 12/10/08 15:54 par Zhu.Zhu.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 16:57:12
florent écrivait:
-------------------------------------------------------
> tiens, je croyais que tu étais énervée.

Florent, enfin, voyons, tu n'en as pas assez d'avoir recours à ce genre de technique ? thumbs down

Ce qui me dérange, c'est que tu affirmes des choses que tu ne sais pas. Et ça fait déjà un bon moment que tu procèdes ainsi sur le Tibet.

J'ai posé à Françoise Robin la question suivante :
Citation:
J'aurais voulu avoir un argumentaire concernant la réponse que l'on peut faire à la déclaration de certains chinois concernant l'inutilité d'enseigner la langue tibétaine dans les écoles du Tibet du fait que cette langue serait inadaptée aux sciences (et éventuellement à d'autres thèmes modernes).
D'une part quel est le statut exact du tibétain dans les enjeux de modernisation de la langue face aux challenges modernes tels que les sciences récentes, l'économie, la finance etc ? existe-t-il des groupes de travail pour progresser dans ce domaine ? Si oui, impliquent-ils des chinois/tibétains ou seulement des étrangers en collaboration avec des tibétains ?
Enfin, quelle est la part de réalité et la part d'argumentation politique dans un tel discours ?

Qui m'a répondu comme suit en m'autorisant à mettre en ligne :

Citation:
Madame
Je viens de lire les échanges de message sur le forum que vous avez indiqué.
Sachez qu'une organisation de tibétologues appelée Ask Tibet Scholars s'est montée avant les JO pour tenter de répondre aux questions du grand public ou des journalistes sur des points précis concernant le Tibet. Vous pouvez très bien leur transmettre votre question (en anglais de préférence) asktibetscholars@gmail.com
Si certains tibétologues souhaitent vous répondre, ils le feront.
Les questions que vous posez sont immenses et il me faudrait au moins 1h pour répondre (en bâclant).
Rapidement, aucune langue n'est inadaptée à l'innovation, tous les linguistes vous le diront.
Les Tibétains ont eux-même dès le 8ème s. fait preuve de toute leur ingéniosité en la matière quand il s'est agi de traduire des termes bouddhiques du sanskrit, allant d'atome à bodhicitta pour lequel les Occidentaux n'ont, eux, pas encore forgé d'équivalent. Les Tibétains, si, et l'empereur Ralpachen (début 9ème siècle) a même organisé des conciles de traducteurs pour harmoniser les traductions. Ce fut un travail phénoménal et "scientifique" avant l'heure, car très rigoureux. Je ne vois pas pourquoi, 1200 plus tard, ils auraient perdu cette capacité de créer des synthèmes nouveaux pour rendre des concepts nouveaux. Ce sont les conditions extérieures qui ont changé, pas la motivation.
D'autre part, un des correspondants, après avoir dit que le tibétain n'était pas adapté à l'innovation, puis avoir dû abandonner ce type d'argument totalement infondé, affirme (les preuves ?) que les Tibétains n'ont pas envie de s'ouvrir à la modernité (je raccourcis). Qui a-t-il rencontré ? Où est-il allé ? Dans le Tibet extérieur dit-il (ou intérieur, j'ai oublié). Déjà, cette terminologie donne une indication (au cas où on aurait des doutes) de l'origine de ce Florent : seuls les Chinois parlent de Tibet intérieur et extérieur, les Tibétains n'ont jamais reconnu cette partition et je le met au défi d'en trouver un seul qui sache à quoi il fait référence (cela a à voir avec les discussions de Simla en 1914). Bref, moi qui rencontre des centaines et des centaines de Tibétains qui sont plongés dans le monde contemporain, et qui ne sont pas religieux (je ne fréquente pas spécialement les religieux), je peux vous dire que tous souhaitent être considérés comme des gens du troisième millénaire et seraient ravis qu'il existe un moyen pour eux d'étudier en tibétain les mathématiques, la physique, la chimie, l'astrophysique, l'architecture, la musique, les sciences naturelles, etc. etc. etc. Si la Chine a rendu un si grand service au Tibet depuis 60 ans, pourquoi n'a-t-elle même pas pu former dix docteurs tibétains de l'université ? On nous a annoncé en 2007 que 4 Tibétains en 60 ans avaient obtenu un doctorat d'Etat en Chine. Cela prouve quoi : que les Tibétains sont idiots (je rappelle à Florent que les traités de philosophie bouddhique tibétaine sont beaucoup plus traduits en langue occidentale que les ouvrage de philosophie chinoise et que, en matière de philosophie, les Tibétains ont prouvé leur finesse) ? Que la Chine a négligé l'accession des Tibétains aux sphères les plus élevées ? Ou qu'elle ne souhaite pas former de Tibétains trop instruits ?
Le drame des Tibétains est qu'une petite élite maintenant est formée dans certaines matières scientifiques au niveau Master. Toutefois, rien n'est prévu en tibétain et ces personnes n'ont qu'une connaissance très approximative, voire nulle, du tibétain écrit qu'elles n'ont pu apprendre que quelques années dans leur enfance, avant de passer au chinois. Elles ne peuvent donc pas transmettre leur savoir en tibétain. Ce n'est pas faute de volonté de la part des Tibétains. C'est un problème d'infrastructure dû à un manque de volonté politique de la part du pouvoir chinois. Les enfants tibétains apprendraient beaucoup mieux les matières dites scientifiques si les manuels étaient en tibétain, car c'est la langue qu'ils parlent chez eux et qui est la leur (une expérience dans ce sens a été menée en 1996 à Shigatse et les résultats ont été excellents pour les enfants tibétains ; comme par hasard, ce collège-pilote a fermé aussitôt - lisez Catriona Bass, Education in Tibet, London, pour des détails). Au lieu de cela, au ccollège, au lycée et à l'université, les cours des matières scientifiques sont en chinois, avec des matériaux en chinois. Or, la langue tibétaine est une langue de culture et de l'écrit, qui a 1300 ans d'écriture derrière elle, les Tibétains ont écrit des sommes tout au long de leur histoire. La culture tibétaine est une culture lettrée, qui a de solides bases sur lesquelles on peut tout à fait ériger des nouvelles sciences. Les jeunes Tibétains intellectuels et laïques sont impatients que leur tour arrive. Mais en tibétain.
Qu'on arrête de nous dire que "les Tibétains" ne peuvent pas ou ne veulent pas s'ouvrir à la culture scientifique.
Les Tibétains n'ont jamais la parole.
Je rappelle aussi à Florent que le Dalaï-lama est, à ma connaissance, le seul grand leader religieux du monde entier qui rencontre régulièrement, justement, des grands scientifiques, notamment dans le domaine des neurosciences (il peut lire l'ouvrage Passerelles à ce sujet). Il a également déclaré que, si les sciences "occidentales" venaient à prouver que certaines théories ou données véhiculées dans les textes bouddhiques s'avéraient fausses, il était prêt à donner priorité à la science et à revoir les textes religieux.
Celui qui dit cela est, pour Florent, celui qui incarne l'arriération, le féodalisme, le vieux Tibet figé et corrompu.
Je rappelle aussi à Florent que quelques Tibétains avaient commencé à traduire en tibétain les écrits de Sun Yatsen dans les années 1930. Ils avaient inventé des nouveaux concepts pour rendre la terminologie politique véhiculée dans "Les Trois Principes du Peuple".
Il faut être renseigné sérieusement avant de prendre la parole et surtout de parler au nom d'un peuple qu'on ignore, au mieux, et qu'on méprise, au pire. Florent, les Tibétains n'ont pas besoin de vous comme porte-parole. Parlez-nous de la Chine, que vous connaissez sûrement beaucoup mieux.
Françoise Robin, Section Tibet, INALCO

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 17:58:11
alors là domanlai, tu ne peux pas dire que tu n'es pas énervée, si ?
Parce que là je ne te croirais plus...

Pour Mme Robin : Nous sommes honorés d'avoir votre visite.

J'avais assisté à l'une de vos conférences pour doctorants sur l'actualité tibétaine (vous pouvez voir des notes ici sur ce forum), et j'en profite pour vous remercier. C'était riche et instructif.

Maintenant sur votre message, je ne vais pas répondre point par point ; je suis juste fasciné par la tournure polémique que prend toute discussion sur le tibet.

Je souhaite juste dire que je n'ai jamais eu de propos comme ceux que vous me prêtez sur le dalai lama ; j'ai lu plusieurs de ses livres , et je sais qu'il collabore très efficacement avec des neurologues qui étudient les effets de la méditation sur le psychisme (quelques exemples ici). L'ouverture du bouddhisme tibétain face à la psychologie cognitive (qui est une science) me semble fascinante, par rapport à d'autres religions qui prétendent plus au "monopole de l'âme" et qui voient une concurrence dans les sciences.

Dire aussi que je ne suis pas porte parole des tibétains (n'y ayant jamais été. Je reprenais l'appellation "tibet extérieur" utilisée par domanlai). J'ai juste dans ce billet dit que je comprenais l'affirmation de ce journaliste chinois que demoore tournait en dérision.

Vous semblez prôner, avec exemples à l'appui, l'option 1 telle que décrite ci dessus. C'est à dire un développement scientifique en tibétain avec un enseignement en tibétain. Pour les sciences humaines et touchant au religieux ; je vous suis sans difficulté. Pour les sciences exactes (et mon propos dans ce billet les concernaient plutôt), je veux bien croire aujourd'hui que les tibétains "seraient ravis qu'il existe un moyen pour eux d'étudier en tibétain les mathématiques, la physique, la chimie, l'astrophysique, l'architecture, etc. etc. etc". Mais je ne suis pas convaincu qu'il serait facile de leur donner satisfaction rapidement. J'aurais sans doute dû faire ce distinguo entre sciences "dures" et "soft" plus tôt dans le post.

Mais je tiens encore a vous remercier pour votre éclairage sur ce forum.
Vous dites que les tibétains n'ont jamais la parole ; dommage qu'il n'aient pas plus de porte-parole éclairés comme vous !
(j'aurais aimé vous poser la question de la langue d'enseignement des matières scientifiques en Inde, mais tant pis)

Regrettant l'énervement provoqué, je conclus comme pour tous ces sujets qu'il faudrait que j'aille au tibet, et que les lecteurs feraient mieux de creuser le message de Mme Robin, et ses références de livres, que mes propos.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 12 octobre 2008 19:04:26
tiens j'ai trouvé la réponse pour la situation de l'inde :

Ecole en langues indiennes
université en anglais

Citation:
Aujourd'hui l'anglais retient sa place comme l'une des langues officielles du gouvernement, et reste la langue employée surtout dans le commerce et l'industrie. Il devient une question de prestige de connaître l'anglais et de le parler.
Cette situation déplorable a plusieurs causes. D'abord, la multiplicité des langues indiennes empêche l'utilisation du Hindi comme seule langue officielle du gouvernement, surtout dans les États du Sud de l'Inde. Ensuite, la classe la plus élevée des professionnels et des capitaines de l'industrie doit en quelque sorte sa puissance à sa maîtrise de l'anglais. Enfin, pour acquérir une éducation à l'étranger, l'anglais demeure la langue la plus utile. De ce fait, aujourd'hui, l'éducation à l'école se fait en général
dans la langue maternelle, alors qu'à l'université l'anglais prédomine.
C'est largement lié à la diversité linguistique présente en Inde, cela ne doit pas être facile!

Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/10/08 07:05 par florent.

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Re: La langue tibétaine n'est pas adaptée à la science
Envoyé par: couac (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 13 octobre 2008 06:02:23
Moi aussi je viens troller un coup.
Comme je fais souvent du hors sujet, cette fois je vais essayer de structurer mon message :
1)Les langues n'ont pas de vocabulaires avant que les concepts existent
2)Volonté d'uniformisation : mandarin l'emporte sur tous
3)Pourtant certaines langues/dialectes ont la cote

1)
Parmi mes lectures comptent quelques bouquins où les auteurs parlent de leurs scolarités, beaucoup d'eux ont fait l'université 西南联大 (regroupement des trois universités 北京大学、清华大学 et 南开大学 durant l'occupation japonaise). Dans ces écrits, un des points reccurents est que beaucoup de professeurs enseignaient directement en anglais (sans parler des manuels qui étaient dans leur majorité en anglais).
何兆武 a écrit l'anecdote suivante : il savait qu'il allait y avoir une nouvelle matière "形式几何", comme le nom ne lui signifiait rien, il demandait à un collègue : "c'est quoi '形式几何' ?" Réponse du collègue : "euh '形式几何', c'est 'topology'." Mais comme le terme en anglais ne lui disait pas plus : "Et 'topology' veut dire quoi exactement ?" Réponse du collègue : "euh 'topology' c'est ... euh ... '形式几何' !". Dans cette anecdote on voit bien que c'est une question de concept. Si le concept est assimilé, je pense qu'il y a toujours moyen de traduire le concept avec les mots de sa propre langue, mais si l'on ignore le concept, qu'est-ce qu'on peut faire d'un mot qui existe mais qu'on ne comprend pas ? Là je pense que le collègue ne savait pas plus ce qu'était "形式几何", terme fraîchement traduit par une poignées de profs, mais une fois le concept assimilé, il saura expliquer avec des mots chinois "形式几何" qui fera donc partie du vocabulaire, c'est le développement du vocabulaire.
Si les générations suivantes d'enseignants avaient fait le choix de continuer à enseigner en anglais, le vocabulaire scientifique chinois ne se serait sans doute jamais développé. Là, le vocabulaire scientifique tibétain ne se développe pas, rien à voir selon moi avec l'aptitude de la langue, c'est juste dû au fait que le tibétain est une langue minoritaire en Chine. (je ne parle pas le tibétain, pas même de simples notions)
2)
Le Tibet étant un territoire chinois (je ne dis pas ça pour choquer), les tibétains sont censés travailler et vivre avec les chinois han qui sont grandement majoritaires en Chine. C'est pourquoi l'enseignement, scientifique ici, se fait en chinois, ça ne me choque pas.
Plus anodinement (parce que ce sont des dialectes et pas une autre langue), de grands efforts ont été fournis pour que tous les chinois abandonnent leurs dialectes au profit du mandarin. Si vous aimez regarder le 相声 (sorte de one/two/many men show), vous pouvez remarquer qu'il existe beaucoup de sketches où l'on prône le mandarin (où sans ridiculiser on montre les difficultés de communication entre chinois du nord et shanghaïens ou cantonais). Evidemment, c'est dommage de perdre son dialacte, mais je comprends que la possibilité pour tous les citoyens de communiquer puisse être prioritaire.
3)
Cependant, il me semble que beaucoup de dialectes restent vivaces en Chine, certains sont même 'tendance' par moments. Le cantonais par exemple, donnent beaucoup d'expressions au mandarin. Pendant un temps il était pas rare d'entendre même en Chine du nord "有冇搞错", "靓女", "好" à la place de "很", etc. Question d'économie selon moi, la politique voulait que le mandarin tue le cantonais, l'économie décidait que non : Canton était largement plus riche que le reste de la Chine, c'était donc 'hype' de mettre des mots cantonais. Cependant, les termes scientifiques restent les mêmes, normal, le cantonais est chinois.

Finalement, même en France ça m'arrive de parler de 'Troubleshooting' ou de 'SOA' pour Service Oriented Architecture. Rien là dedans ne remet en cause la qualité de la langue française, juste question de facilité (le mot anglais est déjà là).

Bon je me rends compte que comme d'habitude j'ai beaucoup dévié du sujet, excusez.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/10/08 06:06 par couac.

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