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l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 6 janvier 2014 02:47:10
Nous, Occidentaux avons construit un monde partagé entre les bons et les méchants, mais aussi de glorifier les ennemis de nos ennemis.

Ici l'emploi de l'infinitif "de glorifier" vous paraît-il naturel ? si oui, quel est sa fonction ?

Merci d'avance.

Modifié 3 fois. Dernière modification le 07/01/14 01:07 par Zhang.Henri.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Helun (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 6 janvier 2014 05:54:41
Grammaticalement, la phrase est totalement mal construite."de glorifier" ne se rattache à aucun verbe ni aucune partie du discours (un infinitif précédé de "de" peut se rattacher à un verbe un adjectif, un nom...ici, rien de tel, même sous-entendu).
De telles ruptures de construction (anacoluthe ou zeugme) sont parfois possibles si le sens passe. Chaque lecteur peut juger comme il veut. A mon avis, nous sommes dans l'incorrection complète.
On comprend bien ce que l'auteur de la phrase veut dire.
A propos de ce qu'il veut dire, je pense qu'il se fourre le doigt dans l'oeil. Les bons vont au paradis, les méchants en enfer mais le purgatoire est une invention occidentale! Quant à la glorification des ennemis de nos ennemis, c'est de bonne guerre et ce n'est pas Sunzi qui dira le contraire.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Clesarid (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 6 janvier 2014 17:38:25
D'accord avec Helun : sur le plan grammatical, ça ne fonctionne pas.
Il faudrait écrire : Nous, Occidentaux avons construit un monde partagé entre les bons et les méchants, mais aussi glorifié les ennemis de nos ennemis.

Sur le fond, je ne suis pas sûr que glorifier les ennemis de ses ennemis soit une stratégie payante, ou cohérente en tout cas. Exemple en Syrie : l'ennemi déclaré est le gouvernement syrien actuel. On soutient l'ennemi de l'ennemi : les rebelles syriens. Parmi lesquels il se trouve qu'il y a une grande proportion d'islamistes d'Al-Qaida. Ces mêmes islamistes qui sont parallèlement combattus au Mali par exemple...

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 7 janvier 2014 01:08:32
Merci beaucoup Helun et Clesarid pour votre intervention.

Sur le plan grammatical (c'est plus facile pour moi à comprendre), j'ai lu dans certains livres de grammaire française une explication sur un emploi de l'infinitif, avec un sujet précédé d'un "et", normalement rencontré dans la narration d'un événement du passé (le plus souvent le premier verbe est au passé simple) :

1) L'enfant s'approcha, et l'oiseau de s'envoler.
2) Il fit une bonne plaisanterie, et tout le monde de rire.
3) L'institutrice entra, et les élèves de se mettre à faire les exercices.

Selon ces grammairiens, l'infinitif dans ce genre de phrase a pour fonction de marquer une action soudaine. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ? et est-ce qu'il y a une "ressemblance" entre la phrase citée en début du fil et les 3 exemples ci-dessus ?

Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/01/14 22:28 par Zhang.Henri.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Annuo (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 janvier 2014 16:54:43
Henri, si tu es d'accord, quand l'occasion se présente, je tacherais si possible, à l'avenir, au fil de l'eau, de corriger des nuances subtiles dans ta façon de t'exprimer en français. Au risque, d'ailleurs, de commettre moi même des erreurs et d'être contredit par d'autre personnes. Car au niveau de langue que tu as acquis il n'est plus guère question de "juste ou faux" , mais plus de question de nuances ou de "ça ne ce dit pas comme ça" pour des raisons que tout le monde ignore, et qui ne sont pas des règles formelles mais des règles d'usage. Et ce sont des "règles" que les natifs eux mêmes enfreignent régulièrement, ce qui rend leur apprentissage quasiment impossible... Cependant si le but ultime (et sûrement inatteignable en pratique) de l'apprentissage d'une langue est de pouvoir "passer pour un natif" il faut quand même s'y intéresser...

Une difficulté classique que j'ai personnellement rencontrée dans l'apprentissage de langues étrangères est que, dès qu'on est capable de former des phrases suffisamment compréhensibles, plus personne n'ose ou ne prend la peine de vous corriger, ce qui rend toute progression impossible.

Longue introduction, d'ailleurs décorrélée du sujet de la discussion j'ai bien peur ... Bref ceci pour te dire que si l’occasion se présente j'essayerai à l'avenir de te signaler les " si c’était moi je ne l'aurais pas dit comme ça" qui peuvent me venir à l'esprit quand je te lis. Sans aucune garantie de justesse d'ailleurs... Et sans forcément de justification, à charge dans tous les cas pour les autres lecteurs de ce forum de corriger mes erreurs.

Pour inaugurer ce processus, je vais commencer par une nuance subtile :

Tu as écrit:

"c'est plus facile pour moi à comprendre"

Dans la logique "si ça avait été moi" j'aurais écrit :

"c'est plus facile à comprendre pour moi"

Je précise bien que je ne parle pas de grammaire, de correction ou d'incorrection (ou alors ce sont des règles que j'ignore...), et que je pourrais d'ailleurs écrire la même phrase demain sans m'en apercevoir.
C'est juste que la première formulation est "moins naturelle".

L'inversion n'est pas impossible si elle vise à mettre l'accent sur le "pour moi" mais elle aurait alors nécessité des virgules (à l'oral traduites par des pauses ) "c'est plus facile, pour moi, à comprendre."


Pour revenir au sujet d'origine de cette discussion, non, je ne pense pas qu'il y ait de rapport entre la grammaire que tu cites et la phrase d'origine. Mon sentiment est que c'est un défaut de relecture de l'article. La phrase a du être écrite puis modifiée, et finalement est passée dans l'article en combinant deux segments de phrases qui sont incompatibles.

Donc il ne faut pas trop se poser de questions. La phrase est mal construite et littéralement ne veut rien dire. On peut, bien sûr, toujours essayer de chercher le sens que l'auteur voulait y mettre, mais sûrement on s’éloigne du but de ce forum.

Modifié 12 fois. Dernière modification le 15/01/14 14:11 par Annuo.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Leimeng (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 14 janvier 2014 17:48:52
Les phrases citées par Henri :
1) L'enfant s'approcha, et l'oiseau de s'envoler.
2) Il fit une bonne plaisanterie, et tout le monde de rire.
3) L'institutrice entra, et les élèves de se mettre à faire les exercices.
Observations :
- Ces phrases n'ont pas de rapport avec la première phrase citée. Cela d'autant que "glorifier" ne peut s'appliquer à une action soudaine.
- Le style des 3 phrases ci-dessus n'est guère utilisé en pratique. Il semble vieillot et n'apparaît plus très bien adapté au langage actuel.

Aujourd'hui ces 3 phrases seraient sûrement mieux perçues comme suit :

1) L'enfant s'approcha et l'oiseau s'envola.
2) Il fit une bonne plaisanterie et tout le monde se mit à en rire.
3) L'institutrice entra et les élèves se mirent à faire les exercices.

Le "et" sert à relier le 2e évènement au premier comme étant sa conséquence. La virgule n'est pas nécessaire à l'écrit, mais, oralement, il est bon de faire une pause avant d'annoncer le 2e évènement pour mieux marquer la conséquence.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 15 janvier 2014 02:09:45
@ Annuo,
Tu disais :
Citation:
Une difficulté classique que j'ai personnellement rencontrée dans l'apprentissage de langues étrangères est que dès qu'on est capable de former des phrases suffisamment compréhensible, plus personne n'ose ou ne prend la peine de vous corriger, ce qui rend toute progression impossible.

Je suis entièrement d’accord là-dessus. Je suis traducteur à DPCA (une JV de PSA à Wuhan) depuis 10 ans, mon travail consiste, dans la plupart des cas, à traduire des documents de toutes sortes du chinois vers le français. Je suis justement dans la situation dont tu as parlé. J’avais même eu l’idée de faire « recruter » un retraité français de PSA (comme un VIE) pour collaborer avec moi au travail, cela pourra sûrement améliorer la qualité de la traduction. Mais cela n’est pas faisable sur le plan administratif ou organisationnel. C’est pour cette raison que je pose souvent des questions (normalement sur un sujet non directement lié à mon travail) sur ce forum dans le but d’améliorer mon français. Parfois, des collaborateurs français ont apprécié certaines de mes traductions en disant que c’était écrit comme par un Français, mais pour moi, c’est plutôt un compliment et encouragement. Dans ma traduction, « de me faire passer pour un natif » est plutôt un souhait qu’un but ultime, car comme tu l’as dit, ce but est pratiquement inatteignable pour un Chinois qui n’est plus jeune et vit en Chine.

Si tu veux corriger des nuances subtiles dans ma façon de m'exprimer en français, c’est vraiment très gentil de ta part, et je t’assure que c’est bienvenu et c’est justement ce dont j’ai besoin. Mais, si cela te prenait trop de temps, je serais vraiment confus. Je t’exprime tous mes remerciements à l’avance.

@ Leimeng,
Merci beaucoup Leimeng pour tes précisions.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/01/14 00:55 par Zhang.Henri.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Annuo (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 18 janvier 2014 15:54:31
Je vais tenter d'introduire une notation. Je verrai à l'usage si elle est utile.
Je vais utiliser les crochets [ ] pour indiquer une citation d'un post précédent, et éviter la confusion avec d'autres usages des guillemets

Dans la série "si ça avait été moi j'aurais écrit" :

[ J’avais même eu l’idée de faire « recruter » un retraité français de PSA (comme un VIE) pour collaborer avec moi au travail, cela pourra sûrement améliorer la qualité de la traduction.]

Comme ça n'a pas été réalisé et ne se fera pas, je n'aurais pas utilisé le futur "pourra" mais écrit plutôt " cela pourrait" ou encore "cela aurait pu"

[ c’est plutôt un compliment et encouragement ]
J'aurais préféré "un compliment et un encouragement"

[Dans ma traduction, « de me faire passer pour un natif » ]
J'aurais écrit : Dans ma traduction, « me faire passer pour un natif »
En omettant le "de"

Quand au temps passé, ne t'inquiète pas... Je ne le ferai qu' l'occasion. Que lorsque mes loisirs me permettent de me connecter sur ce forum.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/01/14 14:56 par Annuo.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 22 janvier 2014 04:10:37
Merci beaucoup Annuo de ta correction (ou révision).

Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/14 04:36 par Zhang.Henri.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 22 janvier 2014 04:35:49
Tout à l'heure, j'ai encore rencontré ce phénome "singulier" de l'emploi de l'infinitif:
PSA : le lion à trois têtes ne séduit personne [ [auto-infos.fr] ]
[...]
Un partenariat financier et non technologique

D’un point de vue technologique, PSA n’a donc rien à attendre de Dongfeng. C’est le contraire évidemment. Et le constructeur chinois de lorgner sur les technologies hybrides et notamment l’Hybrid Air dont la possible consommation de 3 l /100 km serait un gain inestimable dans un pays où quelques villes asphyxiées par la pollution ont, d’ores et déjà, pris des mesures de réduction des achats de véhicule par ménage.

Peut-être l'auteur voulait-il exprimer une certaine subtlité ? Y a-t-il une explication ?

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Fs05 (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 22 janvier 2014 11:00:04
moi je dirais une figure de style avec peut être une petite subtilité de condescendance.

Mais là c'est un peu de l’interprétation!! c'est vraiment des nuances!!

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Annuo (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 24 janvier 2014 14:53:34
Pour ma part, oui, je pense qu'il y a en effet une nuance quelque peu subtile.

On est dans la même construction que celle de l'exemple de l'oiseau cité plus haut. Le sens du premier degré est celui du changement et de la la soudaineté. (On aurait pu écrire quelque chose comme "Et le constructeur chinois s'est mis à lorgner sur les technologies..." qui aurait aussi exprimé le changement mais donné une impression de soudaineté moindre)

Mais pourquoi est-ce "soudain" ?

En fait cette formulation véhicule l'idée d'une surprise des dirigeants de PSA. Par la même c'est une critique de leur naïveté. (Et par voie de conséquences une façon d'émettre un doute quant à leur compétence)

Quand j'ai lu le texte j'ai immédiatement pensé "évidemment ! c’était bien sûr à prévoir !" , ce qui, je pense, était l'effet recherché par l'auteur.
Cela produit l'impression que les dirigeants de PSA n'ont pas vu plus loin que le bout de leur nez ( une nouvelle expression ? smiling smiley ) et sont, au bout du compte perdant dans ces arrangements.

Modifié 4 fois. Dernière modification le 27/01/14 01:03 par Annuo.

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Re: l'emploi de l'infinitif
Envoyé par: Zhang.Henri (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 27 janvier 2014 00:25:27
thumbs upthumbs upthumbs up

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