J'ai vu la Cérémonie d'ouverture des JO hier, et j'en suis toujours autant ébloui! Zhang Yimou a fait un travail absolument colossal. Cela donne bien envie d'aller en Chine, avec en plus toutes ces danseuses, pompom girls,

Ce qui m'a moins plu en revanche, c'est lors du défilé des athlètes, le fait que tout le monde avait son propre drapeau national (même Hong Kong), à l'exception de Taïwan, qui s'est vu, de manière dégradante, attribuer le nom de "Chinese Taipei", ou 中華臺北, avec un drapeau d'on ne sait où... Mais pourquoi ne pas reconnaitre la réalité des faits?

Ce qui m'a fait rire jaune, c'est aussi l'absence de l'histoire de la Chine à partir du XIXè siècle la plus intéressante à mon goût. Les Communistes auraient-ils honte de leur guru Mao, et de ses chefs d'oeuvre?

Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/08/08 00:18 par Olive.

Taiwan est toujours "Chinese Taipei" avec un drapeau pseudo-olympique aux JOs. Ce n'est absolument pas une specificite de ces jeux.

Je ne vois pas pourquoi une ceremonie d'ouverture des JOs devraient s'attarder sur les humiliations et guerres subies par le pays organisateur ou verser ouvertement dans la politique... Arretons ces piques que je trouve de mauvaise foi.

Ah bon? Désolé, je ne savais pas que ce n'était spécifique à ces jeux...enfin ca reste toujours regrettable!
Ceci dit, je ne vois absolument pas où est ce que je dévie vers la politique, en écrivant mon dernier message... je ne parle que de vérité, de faits réels, pas de politique.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/08/08 05:54 par Olive.

"Les Communistes auraient-ils honte de leur guru Mao, et de ses chefs d'oeuvre?" -> Quand je lis ce genre de phrase, tous mes voyants rouges (aucun lien) avec un gros 'politique' dessus se mettent a clignoter furieusement.

Si les JOs avaient ete organises en France, aurait-on trouve de bon gout que la ceremonie d'ouverture comporte des passages sur l'esclavage, Vichy, la guerre d'Algerie ou d'Indochine, etc?

Pourquoi souhaiter que les Chinois aient parle des guerres de l'opium, des boxers, de la colonisation etrangere, des guerres, etc.?
Il s'agit des JOs, pas d'un documentaire historique. Un peu de maturite!

et est ce interdit, en France, de parler de politique?

qu'y a til d'immature à parler de ca? hein?

plutot qu de taxer les autres d'immatures sans les connaitre, explique toi, argumente!

Malheureusement pas vu la cérémonie mais ma mère a bien aimé

Si non, pour le drapeau de Taiwan, je pense aussi que ce serait un geste vers les taiwanais qui ne mange pas de pain. Plus précisément, il faudrait que ce soit un drapeau taiwanais mais pas ROC : ainsi les deux parties feraient un pas l'une vers l'autre. Mais je crains que l'idée d'un draqpeau tw sonne trop indépendance aux oreilles de certains. Pourtant HK a bien son drapeau

Pour le moment, en Chine, la question des drapeaux dépend du contexte global et non pas du drapeau en lui-même. Le drapeau HK : ok, drapeau Tibétan : pas OK. Drapeau Taiwanais : pas ok (ROC ça se comprend). Y a-t-il d'autres drapeaux acceptables en Chine faisant référence à des territoires ou cultures au sein d ela rep

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/08/08 09:20 par domanlai.

le drapeau du Hainan [commons.wikimedia.org]

Citation:
Si non, pour le drapeau de Taiwan, je pense aussi que ce serait un geste vers les taiwanais qui ne mange pas de pain. Plus précisément, il faudrait que ce soit un drapeau taiwanais mais pas ROC : ainsi les deux parties feraient un pas l'une vers l'autre. Mais je crains que l'idée d'un draqpeau tw sonne trop indépendance aux oreilles de certains. Pourtant HK a bien son drapeau

Et bien justement, le drapeau utilise par Taiwan pour les JO est un drapeau s'inspirant de celui de la ROC et comportant les anneaux olympiques.
C'est donc un drapeau de compromis qui indique clairement qui ne s'agit pas de Taiwan en tant que pays, mais en tant que delegation olympique.

A voir sur Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Taipei

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/08/08 10:54 par Olive.

c'est un compromis bancal : c'est le seul territoire à avoir un drapeau "sportif olympique" et non pas représentant son territoire dans tous els contextes

D'un autre cote, le statut international de Taiwan est bancal... Il faudra sans doute attendre une normalisation de ce statut pour voir un drapeau 'normal' aux JO.

J'imagine aussi

Mais HK bénéficie (provisoirement en tout cas) de largesses qui font des envieux (par ex le système de gestion locale très autonome, je pense que c'est le modèle qui revient assez souvent à l'esprit de ceux qui soutiennent un Tibet plus autonome par ex). On peut pas empêcher les gens de regarder, comparer et constater.

Oui. Encore faut-il definir ce qu'ils entendent par 'Tibet' ;-)

Dans un pays vaste comme la Chine on pourrait inaginer qu'un systeme dans lequel les provinces seraient autonomes sur beaucoup de points serait approprie. Mais ce n'est pas tellement dans la culture Chinoise.

Ca n'a rien de particulièrement chinois.
Si tu regardes le contexte des régions concernées du temps où la Chine était un empire et non pas uen nation moderne, c'était relativement différent, justement.

Honnetement je ne pense pas qu'il soit possible aujourd'hui de revenir a cette relation de vassalite comme au temps de "l'ancien regime" chinois (comme en France, d'ailleurs). Et certainement pas concernant l'ensemble du "Grand Tibet" qui represente pres de 25% du territoire chinois comme certains le voudraient.
Aujourd'hui, les regions autonomes du Tibet et du Xinjiang sont strategiques tant geographiquement qu'economiquement (matieres premieres, eau, etc)
A mon avis, avec une evolution positive du regime chinois, les regions autonomes peuvent esperer au mieux un statut autonome a la maniere d'un etat d'une republique federale.

Bref, la ceremonie d'ouverture etait tres reussie

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai juste constaté à plusieurs reprises que le modèle de Hk fait des envieux dans le grand ouest chinois (qui n'en a pas autant) alors qu'il laisse d emarbre ceux qui sont sur une île plutot à l'est car, pour le moment, ils jouissent de bcp plus.

Et qu'en fait les différences en fctn des contextes relèvent plus du pragmatisme qu'autre chose (avec uen vision globale évidemment).

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/08/08 17:08 par domanlai.

Li Ning, l'ancien sportif gymnastique (triple médailles d'or olympiques) qui a allumé la flamme lors de la céréminie d'ouverture, est issu de l'éthenie minoritaire de Zhuang (壮族). Il suffit qu'il s'habillait en traditionnelle pour en faire un symbole. Qu'ils sont bêtes, les organisateurs!

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/08/08 17:28 par Zi.Xing.

pour info, le nom historique de taiwan qui a ete donne par chang kai chek, suivant la ligne de pensee de sun yat sen, est zhong hua min guo, soit republique de Chine.

a la meme epoque ou mao creait la RPC, qui est en fait une appelation erronee, puisque non une republique, chank kai chek a cree une "2e" chine, veritable republique etablie en 1912 par sun yat sen, le pere du peuple.

aujourd'hui l'ambiguite subsiste puisque les deux pays s'appellent a un chouillat pres, republique de chine, zhong ren min gong he guo pour la chine continentale, RPC, zhong hua min guo pour taiwan, republique de chine, soit RC.

le fait d'appeler chinese taipei n'est pas du tout une decision, loin de la de la partie continentale d'imposer un nom rappelant l'appartenance de taiwan a celle ci.

pour taiwan, c'est le fait d'affirmer qu'elle est chinoise, et oui les habitant de taiwan son presque tous chinois, alors pourquoi ne pas les qualifier de chinese ?

c'est evidemmment un compromis, mais en politique tout le monde commence a le savoir avec notre cher president, il faut savoir lire entre les lignes.

Citation:
Rodi: A la même époque où Mao créait la RPC, qui est en fait une appellation erronée, puisque non une république, chank kai chek a crée une "2e" Chine, véritable république établie en 1912 par sun yat sen, le père du peuple.

La manière dont tu dis les choses, c'est un peu bizarre
C'est plutôt la ROC qui a été remplacée par la RPC alors que CKS a continué de la faire vivre sur l'île de Taiwan pensant pouvoir abattre la RPC et récupérer l'ensemble d ela Chine. Il n'a jamais "créé ni voulu créer une deuxième Chine".
Ca s'est fait tout seul avec le temps ...

Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/08/08 00:20 par Olive.

Citation:
Zi.Xing: Li Ning, l'ancien sportif gymnastique (triple médailles d'or olympiques) qui a allumé la flamme lors de la céréminie d'ouverture, est issu de l'éthnie minoritaire de Zhuang (壮族). Il suffit qu'il s'habillait en traditionnelle pour en faire un symbole. Qu'ils sont bêtes, les organisateurs!

Je ne crois pas que le costume traditionnel aurait été une très bonne idée
Et puis dans les minorités, il y a celles qui "vendent du papier" et les autres ... . Plus sérieusement, il y a une évolution (historique) différente et des enjeux différents selon les ethnies.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/08/08 00:16 par Olive.

Bien sûr je suis ironique. Nous aussi nous avons notre Zidane, il y a ceux qui voient le symbole de lutte, et ceux qui voient l'intégration (assimilation?)
L’autre jour j’ai vu quelqu'un de ce forum trouvait aberrant la classification de l’ethnie Hui, population musulmane parlant la même langue que les Hans et qui n’a pas de différence physique avec les Hans. Moi, je peux faire la même remarque concernant les croates, les serbes et les bosniaques. Et les monténégrains qu'on a poussé à l'indépendance au nom de l'existance d'un royaume dans le passé? Je me souviens que le descendant direct de l'ancienne famille royale n'a pas voulu jouer le jeu.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/08/08 08:18 par Zi.Xing.

Citation:
Domanlai: La manière dont tu dis les choses, c'est un peu bizarre
C'est plutôt la ROC qui a été remplacée par la RPC alors que CKS a continué de la faire vivre sur l'île de Taiwan pensant pouvoir abattre la RPC et récupérer l'ensemble d ela Chine. Il n'a jamais "créé ni voulu créer une deuxième Chine".
Ca s'est fait tout seul avec le temps ...

Oui, moi aussi c'est plutôt comme ça que j'aurais vu les choses...

Citation:
Rodi: A la meme epoque ou mao creait la RPC, qui est en fait une appelation erronee, puisque non une republique, chank kai chek a cree une "2e" chine, veritable republique etablie en 1912 par sun yat sen, le pere du peuple.

Il faudrait savoir Rodi... soit on l'a crée en 1912, soit on l'a crée en 1949. Quelle date préfères-tu?
Mao avec sa RPC a simplement chassé la ROC, déjà existante à ce moment là, voir films "霸王别姬", "le dernier empereur", etc. Ainsi, Chiang Kai Shek n'a rien crée, il n'a fait que déplacer, translater dans l'espace...(dommage d'ailleurs)

Citation:
Domanlai: Pourtant HK a bien son drapeau.

Voilà encore un paradoxe: Hong Kong EST officiellement, et ce depuis 1997, Hong Kong, China. 中華人民共和國香港特別行政區 : UN pays, deux systèmes (bizarre pour moi de me servir de cet argument, que j'aurais préféré faux...) Alors que dans le cas de Taïwan 中華民國, c'est plutôt DEUX pays, deux systèmes. Alors pourquoi HK drapeau, et TW "drapeau amoindrissant"?

Citation:
Rodi: Le fait d'appeler chinese taipei n'est pas du tout une decision, loin de la de la partie continentale d'imposer un nom rappelant l'appartenance de taiwan a celle ci.

Pour Taïwan, c'est le fait d'affirmer qu'elle est chinoise, et oui les habitant de taiwan son presque tous chinois, alors pourquoi ne pas les qualifier de chinese?

Hahaha!!! un monde rose! Et pourquoi alors pas de drapeau? Si ce n'est pas une volonté de la chine continentale? Pourquoi pas le VRAI nom, accepté de tous (sauf de Pékin), de Taïwan, et non pas l'humiliant et amoindrissant "Chinese Taipei"? Je suis absolument convaincu, Rodi, que les Taïwanais resteraient Chinese Taipei, meme si la RPC s'effacait! mais oui, voyons, c'est évident, c'est les taiwanais EUX MEMES, qui, par CHOIX, par CONVICTION, par VOEU, ont délaissé le nom de leur pays, pour celui de Chinese Taipei!voyons!

Pour Zixing, quant aux Hui, malgré le fait qu'ils soient musulmans, ils sont et restent ETHNIQUEMENT Chinois (Han). Il n'y a de différence que la religion? Ainsi peut-on en parler comme "ethnie"?

Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/08/08 00:24 par Olive.

Wei Minghua, j'ai déjà donner l'exemple de l'ancien Yougoslavie. Ils parlent tous la même langue, le serbo-croate, à quelque accent près. Tu ne peut pas dire qu'ils sont physiquement différent. C'est quoi alors, une ethnie? Parce que certains d'entre eux ne s'entendent pas? Une "race"? Et c'est quoi, une race? Tu ne sais peut-être pas, il n'y a pas très longtemps que ça, et même actuellemnt dans certains endroits, les Hui et les Hans ne s'entendent pas bien du tout non plus. Pour les races, dans les années 30, dans la très populaire magazine frnçaise "L'illustration", ils ont même émis la théorie de l'existance de deux races chinois parmis les population Hans, selon les faciès. Il suffit de trouver (très très facile) ensuite la différence des dialèctes, le tour est joué!

Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/08/08 09:41 par Zi.Xing.

Rodi écrivait:
-------------------------------------------------------

> pour taiwan, c'est le fait d'affirmer qu'elle est
> chinoise, et oui les habitant de taiwan son
> presque tous chinois, alors pourquoi ne pas les
> qualifier de chinese ?

c'est le problème avec l'identité ethnique et l'identité nationale recoupées par le même mot.
C'est rare : c'est le cas du mot chinois. Encore qu'en langue chinoise, si on le veut bien, la distinction existe.

maitnenant il y a aussi le terme amérique et américain : on ne sait plus trop de qui on parle. Juste la fréquence lié au pouvoir du pays fait pencher pour le pays plutôt que le continent.

Wei Minghua écrivait:
-------------------------------------------------------
quant aux Hui, malgré le fait qu'ils
> soient musulmans, ils sont et restent ETHNIQUEMENT
> Chinois (Han). Il n'y a de différence que la
> religion? Ainsi peut-on en parler comme "ethnie"?


ceci peut t'intéresser :

Voici un lien intéressant tiré d'un bouquin écrit par Elisabeth Allès sur les HUI du Henan
www.editions.ehess.fr/uploads/tx_editionsehess/2-7132-1350-9_Intro.pdf

Voici qq extraits :

Citation:
Les Hui sont des musulmans, c'est-à-dire descroyants d'une religion. Or les autorités les considèrent comme unenationalité, un minzu, et ils ont dans une certaine mesure intériorisé cestatut. La tension entre ces deux désignations rend problématiquel'identité Hui. L'étude présentée ici cherche à progresser dans l'explicitation de cette identité singulière.
(...)
La notion de « minzu » Néologisme venu du Japon à la fin du XIXe siècle, le minzu (peuple,nation, nationalité, communauté, etc.), composé du mot «min», peu-ple, et du mot «zu» qui porte en lui le sens de filiation (descendance d'un même ancêtre) reste un terme « obscur» et malaisé à traduire en raison de son histoire et des différents sens qu'il peut prendre dans le contexte politique et scientifique chinois. En Chine, la théorie stalinienne de la nation a été appliquée avec pragmatisme en raison même des contradictions qu'elle rencontrait dans l'environnement chinois ; elle facilitait toutefois la résolution d'un problème qui s'était posé dès la findu XIXe siècle aux mouvements socialistes européens quant à l'attitude qu'il convenait d'adopter vis-à-vis des minorités. Au tout début du XXesiècle, Sun Yatsen énonce la thèse des cinq peuples, wuzu,c'est-à-dire: Han, Man (Mandchou), Meng (Mongol), Zang (Tibétains), Hui (tous les musulmans) ; son intention est bien de créer un vrai mouvement nationaliste pour renverser l'empire Qing et établir la République. Dans ce contexte, Sun Yatsen pense aussi que l'ensemble Han, le plus important, doit se constituer en une « nation Han», rassemblant les Chinois du Nord et ceux du Sud. Cette idée se popularise dans les premières décennies du siècle.
(...)
mais, plutôt que de la remettre en cause, les Soviétiques ont préféré voir dans la communauté religieuse un groupe ethnique. C'est ce qui s'est produit en URSS avec les Juifs devenus une nationalité parmi d'autres et en Yougoslavieavec les Musulmans. Une telle opération semble faciliter aux yeux des dirigeants communistes la maîtrise complète des revendications identitaires. Ainsi, les communistes chinois des années 1930, lors du premier congrès des Soviets de Chine (1931), imitent le modèle soviétique.
(...)
Par ailleurs, la confrontation avec les minorités au cours de la Longue Marche, la nécessité d'étendre les alliances dans la lutte contre le Japon et contre le Guomintang ont renforcé l'adhésion des dirigeants chinois à la stratégie qui consiste à traiter les Chinois musulmans comme une minorité nationale et non religieuse.
(...)
Le débat des années cinquante porte sur la question suivante : comment et à qui attribuer « l'appellation prestigieuse de minzu ». Les responsables politiques chinois ont dû trouver leur voie entre deux impératifs contraires ; il leur fallait d'une part tenir compte du cadre théorique formalisé par Staline en 1950 quant à l'évolution des sociétés en quatre stades, clan, tribu, féodalité, nation ; mais il leur fallait d'autre part affirmer un principe d'unité entre les aspirants au statut deminzu – même si aucun ne correspondait au critère établi du stadesupérieur de la nation. De fait, ils ont privilégié le quatrième critère dela définition de la nation à laquelle s'était arrêté Staline en 1913 : les facteurs culturels. Ces derniers devenant une condition nécessaire et suffisante de l'existence nationale, il était dès lors possible d'attribuer à chaque groupe le titre de minzu, et entre autres aux Hui, qui n'avaient pourtant ni territoire ni langue propres.

Staline est un géorgien. Peut-être il avait une arrière-pensée pour aujourd'hui... Chevardnadze, longtemps ministe des affaires étrangères de l'URSS, est également géorgien.
Au temps de l'URSS, Khrouchtchev et Brejnev sont ukrainiens. Et je me souviens aussi qu'à l'époque où Eltsine bombardait son Douma, le président du Douma de l'époque, Khasboulatov, est un Tchétchène.

Les mémoires des anciens de Longue Marche ont tous évoqué les combats acharnés et impitoyables avec les troupes Hui du Générale Ma, gouverneur de Qinghai à l'époque et seigneur de geurre de cette vaste région Qinghai/Gansu/Ningxia.

Comme je ne vois pas trop ce que tu veux argumenter avec ton intervention - néanmoins très intéressante ... au cas où il y aurait malentendu ... je précise que

L'extrait ci-dessus ne consiste pas à dire que les Hui n'existaient pas avant la Longue Marche mais que la définition des minorités est mouvante selon les aléas politiques* (plutôt a été mouvante puisqu'elle est figée depuis).
* elle aurait été radicalement différente si la théorie de Sun Yatsen avait été maintenue.

Ce qui était nouveau avec le PCC est la définition des Hui strictement liée à la religion musulmane donc plus large que l'ethnie Hui correspondant au terme Tougane.

Et c'est peut-être ce que relevait Wei Minghua et qui fait que d'autres se posent aussi la question : un e ethnie liée à uen religion
On trovue pas mal d'éléments là-dessus sur le web en anglais et en chinois (et qq travaux en français)

très intéressant en effet!merci


mais donc si j'ai bien compris, sun yat sen a une théorie comparable (dans le but d' unifier contre la dynsatie Qing) à Staline, dans le sens où il se repose sur le critère religieux pour identifier un peuple, non?

Dites-moi!

Qu'arrivera-t-il avec la petite tricheuse...

Celle qui a une si bien chanté à la cérémonie d'ouverture!

J'espère bien que le monde entier se rappelera de son nom...
et de faire attention!!!

Quelle tricheuse... elle doit venir d'une famille authentique chinoise...

Le PEUBLE CHINOIS...fierté... ou tricherie...

Wouach!!!!!

Jamais plus je ferai confiance aux chinois!


On savait déjà que ceux-ci étaient des copieurs etc...

Mais là ca dépasse la limite...

J'ai vu la cérémonie d'ouverture, c'était vraiment bien fait, l'organisation a fait attention a faire un spectacle qui parle à tous, en parlant de choses à la fois chinoises et historiques mais connues de tous, comme la route de la soie ou la calligraphie.`

Le spectacle était rythmé par une musique très bien orchestrée qui change des musiques parfois mièvres et plates auxquelles son a trop souvent droit en chine et aussi dans les autres JO.

J'avais peur de 2 choses avant la cérémonie :
1 - que ce soit trop "cul-cul", trop chinois avec des dragons et ds petist enfants qui chantent (enfin bon ca c'est inévitale aux JO)
2 - que ce soit trop moderne et en décalage avec l'image de la chine "ancienne"

Au contraire les réalisateurs, Zhang Yimou mais aussi Spielberg, qui a travaillé plus longtemps en réalité sur la cérémonie, on su allier un spectacle moderne éblouissant tout en renouant avec le passé historique de la chine, qui avait perdu beaucoup avec la révolution culturelle.

L'histoire de la petite fille replacée à cause de ses dents, je trouve ca un peu con, la pauvre petite ne méritait pas ça c'est vraiment en décalage avec l'image des petits enfants qui chantent.

DOnc très beau spectacle, mais par contre pour le cérémonie de cloture, voir message ci dessous...

J'éspère que les chinois sont contents mais pas trop fiers quand même,
la modestie fait avancer mais l'orgueil fait reculer comme on dit en chine (source France 2 ^^)

C'est bien que la chine montre son évolution, mais c'est normal qu'un pays de cette taille ait plus médailles et montre les choses à une échelle "large".

Je ne sais pas si je dois dire que la chine a progressé, ou tout simplement qu'elle a rattrappé le retard qu'elle avait accumulé depuis le début du XXème siècle. Bravo donc la chine, mais en même temps on n'en attendait pas moins donc ca ne surprend pas mais c'est très bien fait.

En voulant montrer un spectacle au monde entier, la chine affiche ses ambitions. Aujourd'hui, c'est une réussite mais il faudra à l'avenir s'en montrer digne, les défis de la chine moderne ne font que commencer, le futur reste semé d'embuches et le présent construit à la fois l'avenir mais aussi les cicatrices de demain.

Je suis fier d'apprendre le chinois et de voir que le pays qui m'intéresse depuis longtemps fait un pas vers l'avenir, mais je n'oublie pas qu'un oays de cette taille est porteur de défis qu'aucun pays n'a affronté jusqu'à présent et se retrouve sel face à son avenir.

Euh la cérémonie de cloture par contre c'était assez cul cul, la tour c'était cool, mais les chansons cul cul niveau star academy faisaient un peu pitié à coté de Jimmy Page et de la chanteuse Anglaise.

Enfin bon, Les Anglais ont tappé fort quand même ^^