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des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Alishan (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 19 dcembre 2013 08:33:04
bonjour j ai rencontré une jeune femme venant de mongolie interieur

je lui ai dit bonjour dans son dialecte mais elle m a repondu que sa ville n a pas de dialecte et il parle que le mandarin

es ce possible? quelle region n ont pas de dialecte?

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Helun (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 21 dcembre 2013 17:59:57
Bonsoir,
La Mongolie Intérieure est fortement sinisée et il est tout à fait possible qu'un habitant de cette région ne parle plus le mongol mais uniquement le putonghua.
En gros tous les Han de la Chine du Nord parlent un dialecte de la famille du mandarin du nord. Il est difficile de répondre précisément à la question posée. Dans un sens personne ne parle exactement le putonghua standard de la même façon qu'un anglais ne parle pas ce qu'on appelle le "BBC English". La radio et la télévision s'efforcent de parler selon le standard académique. D'ailleurs les films étaient très souvent post-synchronisés et l'on entendait pas la vraie voix de l'acteur mais la voix d'un speaker entrainé à parler une langue standard. C'est beaucoup moins vrai maintenant et il y a une tolérance assez grande aux accents locaux (Télé-trottoirs, série télé font entendre des accents provinciaux). Où s'arrête l'accent local pour laisser place au dialecte différent? C'est parfois une question de convention.
A côté du mandarin du nord, il y a les nombreux dialectes du sud dont certains sont codifiés et parlés autant que les langues officielles de pays européens: cantonais, shanghaien.... Mais ils ne sont pas écrits, il n'y a pas de livres ou de journaux en cantonais. Lorsqu'un cantonais lit le journal, il lit le journal en mandarin en prononçant chaque caractère avec sa prononciation cantonaise mais cela n'est pas du cantonais.
Exemple: dans le journal, on écrit "Il est chinois".
en mandarin: "Ta shi zhongguo ren"
en mandarin lu à la cantonaise "ta si tsiong kuok yin"
en cantonais (dit à un autre cantonais): "Koei hai Tang yin"(c'est-à-dire : il est un homme des Tang).
Pour "koei" et "hai", il n'y a pas de caractères figurant dans le dictionnaire. Il existe des caractères utilisés rarement (manuels pour étrangers, presse "people" dans les titres) mais leur usage fait vulgaire.
A Hong-kong, les enfants sont scolarisés avec des textes écrits en mandarin, langue qui n'est pas parlée à Hong-kong ( ou assez peu...). Ils sont donc scolarisés dans une langue qui n'est jamais parlée.
Compliqué pour des Français qui sont habitués à une politique linguistique très autoritaire et centralisatrice. Un Suisse alémanique qui manie quotidiennement deux dialectes (Le Hochdeutsch et le Schwytztütsch) trouverait ça beaucoup plus normal.
Il est important de noter que la Chine, souvent présentée comme un pays très centralisé et très autoritaire, l'est beaucoup moins que la France dans le domaine linguistique.

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Kamille (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 21 dcembre 2013 23:34:39
"Sa ville" enitière ça me semble un peu bizarre, mais Helun résume très très bien la situation. Tu peux trouver des natifs du mandarin ne parlant pas de dialecte partout dans le monde sinique.

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 1 janvier 2014 04:02:54
Citation:
A Hong-kong, les enfants sont scolarisés avec des textes écrits en mandarin, langue qui n'est pas parlée à Hong-kong ( ou assez peu...). Ils sont donc scolarisés dans une langue qui n'est jamais parlée.

ce que tu dis est la formulation la plus claire surtout pour expliquer à un français mais pour un HKgais l'écrit est du chinois écrit, la langue écrite le pendant de la langue orale. Pour eux, il ne s'agit pas de 2 langues différentes.
depuis une dizaine d'années, ils parlent de 兩文三語
兩文 = 2 langues sous entendu 2 langues écrites (chinois et anglais)
三語 = 3 langues orales (cantonais, mandarin, anglais )

Par contre, vu que l'enseignement en mandarin (écrit et lu en prononciation mandarin) perce à HK même si très progressivement, à terme ça fera comme dans le Guangdong.
Par ex, il semble que les plus jeunes comment à dire "chinois" pour mandarin alros que traditionnellement c'était l'inverse. Mais comme l'évolution est lente et que c'est un peu une question identitaire (donc pas à l'aise dans les baskets pendant la transition), si on parle des 2 en même temps, ça reste quand même du chinois - as deux langues différentes quoi (enfin d'un point de vue chinois donc)

Citation:
Pour "koei" et "hai", il n'y a pas de caractères figurant dans le dictionnaire.

Non, c'est pas complètement vrai.
surtout pour Hai : ça existe même en chinois écrit et en mandarin littéraire soutenu. c'est 係
Par contre koei 佢, c'est moins direct mais il y a une origine claire : ça a été simplifié d'un caractère ancien ayant un sens identique ou très proche
Il y a certes un certain nombre de caractères qui ont été crées et n'existent pas dans un dico de chinois standard comme 冇
mais il y a également beaucoup de caractères existants dont l'usage est un peu différent dans chaque langue comme :
睇 en canto c'est équivalent 看
閂 en canto équivalent 關
etc etc

Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/01/14 04:19 par domanlai.

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 1 janvier 2014 09:32:13
et par curiosité sur le post d'origine : la jeune femme était de quelle ethnie ? et quand tu dis "son dialecte", qu'est-ce que t'appelles son dialecte ? tu lui as parlé en quoi ?

parce que, bon, j'ai jamais été en Mongolie Intérieure mais comme les régions de Chine hors berceau chinois ancestral m'intéressaient bcp, j'avais un peu regardé. Il me semble me rappeler que c'est assez éclaté : il y a plusieurs dialectes mongols pour l'ethnie mongole et je sais même pas s'il y a un parler mongol standard comme ça existe pour le tibétain. Et puis il y a plein de dialectes chinois du Nord-est pour l'ethnie Han.

Alors, comme ça ta question elle me paraît très bizarre eye popping smiley

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Alishan (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 1 janvier 2014 15:00:09
en fait j ai connu une fille hui qui etait de mongolie interieur je ne sais pas quelle ville
et un autre homme de mongolie interieur

et j avais appris pour m amuser "ni zai a " (phonetique c pas du mandarin) quelques chose comme ça pour dire tu vas bien

mais j ai aucune idée de quel coin precis ils sont

mais elle n a pas compris.

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Helun (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 4 janvier 2014 17:58:29
@domanlai
Je reviens sur le caractère "koei" -佢- .
Quelles sont tes sources pour l'étymologie de ce caractère ?
佢 figure dans le Ricci et dans le Ciyuan (pinyin qu2 )comme caractère spécifique des dialectes du sud mais je n'ai pas vu d'information sur l'origine du caractère.
C'est le même caractère qui est utilisé dans le manuel de Hakka de Charles Rey "Conversations chinoises prises sur le vif - Langage Hac-Ka" avec la prononciation figurée "ki".(réédition taiwanaise d'un livre de 1937)

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 5 janvier 2014 10:23:46
ouf, ça y est, j'ai retrouvé smiling smiley


c'est un ancien caractère qui avait déjà le sens du pronom 3ème pers (entre autres autres caractères 其 qí, 渠 qú; 伊 yī, 之 zhī, 他 tā avant la sélection de l'époque moderne)

[en.wikipedia.org]
faut regarder évolution historique des pronoms personnels

grand dico de Taiwan
[dict.revised.moe.edu.tw]
Citation:
他,指第三人稱。如:「渠等」、「渠輩」。宋˙楊萬里˙郡圃杏花詩:「海棠穠麗梅花淡,匹似渠儂別樣奇。」


@ Alishan
je suis à peu près sure que si tu demandes à des Han de Urumqi qqch en ouighour (sans même parler de variante), la plupart ne comprendra pas puisque cette langue ne les concerne pas. On connaît une langue différente quand c'est la langue majoritaire, en sens inverse, c'est plutôt rare.
alors c'est un peu difficile de se baser sur ce genre d'expérience pour en tirer des conclusions.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/01/14 10:34 par domanlai.

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Helun (Adresse IP journalisée)
Date: dim. 5 janvier 2014 11:33:00
Merci pour l'info et le site de Taiwan.

Pb Ouighour/Han
De ce point de vue, on peut parler de colonialisme linguistique.
Il me semble, d'après ce que j'ai pu voir brièvement (films documentaires, livres, séjours), que la proximité culturelle est plus forte avec le Tibet. J'ai pu trouver sur les sujets qui m'intéressent (contenu astronomique des mandalas, calculs calendaires) des ouvrages chinois qui,semble-t-il, ont une diffusion assez importante. Malgré tous les problèmes douloureux, il existe une proximité religieuse bien qu'il s'agisse de branches distinctes du bouddhisme. De là à dire que beaucoup de hans apprendraient le tibétain...On trouve quand même assez facilement des manuels de tibétain dans des coins de Chine éloignés du Tibet. Je n'ai pas constaté la même chose avec le ouighour.

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Alishan (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 16 janvier 2014 05:04:42
la fille en question est de la ville de baotou

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Montblanc2020 (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 22 janvier 2014 23:12:18
de nos jours, il n'y a que sept dialectes dans le langue moderne. pourquoi ils en ont un peu?

cela concerne trois importants affaires d'histoire qui entraînent finalement trois fois des flux migratoires

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Re: des regions de chine sans dialecte?
Envoyé par: Charmante (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 25 mai 2015 08:45:33
Grâce à vous, j'ai pu apprendre beaucoup de choses intéressantes. J'espère en apprendre encore. Je vous félicite pour ces merveilleux partages. Continuez ainsi !
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