Bonjour aujourd'hui, je propose à votre lecture, ce texte que j'ai écrit :

Ici dans sa totalité, j'espère de vives réactions : Je me commente moi-même au besoin.

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Une écriture Céleste; le langage des oiseaux.

On le sait, comme en Egypte Ancienne, les Empereurs Chinois se donnaient une origine Céleste.

Les 5 premiers Empereurs à l'origine de la Civilisation chinoise représentaient les 5 directions de l' espace, les 4 directions " cardinales"( Nord-Sud, Ouest-Est ) couplé au Centre ( Axe du monde). L'on connaît souvent bien l'un de ses 5 empereurs : le mythique " géant" Fou-Hi à l' origine du " Yi Ching", le livre des " mutations", mutations au départ symbolisées par un " Chaméléon'. Symbole parfait de l'adaptation au monde.(1)

L'Ecriture proviendrait du règne de l' Empereur " Jaune", celui du " Centre" ( Axe du monde), Hong-Ti régulateur et civilisateur de la Chine Ancienne. Qui aurait observé les pas d'oiseaux dans le sable...base des " idéogrammes chinois". La langue des oiseaux ou des Anges.(2).

L'on retrouve en effet ces idéogrammes gravés sur des os et tout autant sur des "carapaces de tortues" . Animal mythique dans bien des "cosmologies".Songeons à un des dix avatars de Vichnou, où la tortue sauve le Mont Mérou de sa perte.
Les craquements de carapaces de tortues misent au feu, était aussi une mancie ou un mode prophétique et de voyance très prisé.

L'on retrouve les " idéogrammes " chinois jusqu'au Japon ( Kanji).(3) Les Japonais étudiant encore plus de 2 000 caractères chinois en plus de leurs deux Alphabets nationaux principaux. Le Chinois restant une des rares écritures, voir l'écriture qui fonctionne encore à base d' idéogrammes. Tandis que la langue comme bien d'autres restent du groupe" mono-syllabique " :" Sino-Tibétain".

Il serait donc étonnant, de trouver dans ces idéogrammes et dans cette langue des points communs avec d'autres langues très éloignées, voir des mots communs à d'autres cultures.

Certains pasteurs protestants, ont pourtant très rapidement remarqué des similitudes frappantes.Ce que j'indique dans mon "essai" :

"...Il est bon de recourir à divers archéologues souvent anglo-saxons et lecteurs de la Bible, qui tentent de démontrer une langue, voir une écriture commune remontant à Sumer (Babel). Vues un peu courtes, mais bon.Je songe à Kang et Nelson (1979) qui démontrent des points communs entre le Chinois et les mythes de Sumer. Plus fort, dès 1913 , une étude d' Oxford de C.J Ball démontrait non seulement des écritures semblables entre le chinois et le Sumérien, mais également des " prononciations " communes.( An, Ki....)...".


Le Symbole du Soleil (Ri,qui se prononce un peu "ji", aujourd'hui modernisé bien entendu) est exactement comme en Egypte ( Ra) , dessiné avec un oeil central ( l' oeil qui voit tout). Ce qui est plutôt étonnant comme coïncidence.D'autres symboles planétaires possèdent tout autant d'étranges similitudes.

Ri:



Dieu, aka :" Shang ( Au-dessus) Ti (Di) "...Semble proche de notions Hébreuses comme " El SHaddaï " ( El Elion, Celui qui EST au-dessus). Les mythes de la Chine parle tout autant de la création du monde ( par Pan-gu ), de l'ouverture de la " boîte de pandore", de déluges et de basculements du pôle terrestre, comme tant d'autres mythes.




Tian est le Ciel, la racine AN pour ciel se retrouve dans bien d'autres civilisations.( Anu est le Dieu du Ciel , Varuna en Inde, Ur-An-us dans les mythologies plus classiques ). Ti ou Di la terre, est bien proche de ki ( Terre, autre racine commune).

Tian ( Le Ciel)



Les symboles primordiaux, Arbre ( Mu), Homme ( Ren ), Ciel ( Tian) sont tous liés entre eux et racontent une même histoire qui semble suivre le récit de la genèse Biblique. L' idéogramme " ouest", parle d'un Jardin ( carré, un espace fermé ) et reprend l'idéogramme de" premier-homme ". Le jardin d' Eden n'était-il pas à l' Ouest ?

1. Arbre : Mu.



Comme le signale Roger ( un ami) , ce Symbole de l' ARBRE PRIMORDIAL, vient-il de l'ancien continent de Mû. Le Jardin d' Eden, Garden en Anglais, d'où dérive Asgard et Agartha.


Les sceptiques répondront, qu'il est normal de retrouver des symboles communs dans toutes les civilisations : Soleil ( Ri), Lune, étoiles, arbre, feu, eau ( Shui)...Pourtant ceci va jusqu'aux détails, il y avait 8 bouches à nourrir dans l' Arche de Noé et curieusement, l'idéogramme du mot bateau contient 8 bouches ( kou).Ce sont ces détails qui ont donné une conviction à certains pasteurs protestants de la transmission de " mythes" communs sur tout le globe terrestre dont en Chine.(4)

Pareil pour les nombres, 10 est symbolisé par une CROIX ( Tau -Tav dernière lettre de l' Alphabet Hébreu ) , justement les 4 directions et le centre. L' idéogramme pour 10 000 dérive lui de la " croix gammée" ( Gamma ) symbole de l' Univers en mouvement.


L'étude du Chinois est passionante, par son symbolisme des plus profond.

Thierry

Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/04/09 18:07 par Olive.

Bonjour,

Ces "cinq premiers empereurs" chinois, et leur association aux cinq éléments, sont une idée assez tardive. A ma connaissance, elle est formulée pour la première fois dans un contexte historique par Sima Qian, au premier siècle avant Jesus Christ, soit 2500 ans après les dates traditionnelles du règne du Souverain Jaune. La théorie des cinq éléments (associés aux 5 directions) n'apparait également que tardivement, à la fin des royaumes combattants (3eme siècle av JC probablement), et connait une certaine vogue au début des Han Occidentaux (à l'époque de Sima Qian).

Auparavant, on a toutes sortes de "grands ancêtres" repris à leur compte par des écoles de pensée différentes. Les confucéens parlent de Yao de Shun, et des trois dynasties historiques (Xia, Shang et Zhou), les Taoiste, qui veulent être "plus antiques", se réclament des empereurs Jaune et Ardent. A cela il faut ajouter des légendes populaires, l'histoire de Yu (boiteux, qui se changeait en ours, et domptait les eaux), les premiers souverains terrassant les monstres, etc etc etc... L'histoire des traces d'oiseaux fait partie de ces légendes.

En fait, la mythologie chinoise se bâtit assez tard, par agrégation, et rationalisation, de mythes d'origines diveres. Je pense qu'on pourrait faire valoir que cette vision unifiée d'une nation chinoise, ayant une histoire, des ancêtres et une cosmologie unique, date du début des Han Occidentaux (2eme siècle av JC), et comme c'est aussi à cette époque que les classiques ont été édités/reconstitués (ils avaient censément été détruits par le premier Empereur), cette vision cohérente d'une chine un peu monolithique se retrouve dans les classiques.

Ceci n'enlève pas son intérêt à une lecture symbolique des caractères, bien entendu. Il faut juste se méfier quand on essaie de remettre cela dans une chronologie.

Francois

La légende attribue l'invention des caractères soit à Cang jie (ministre de l'empereur jaune) soit à fuxi.

Les idéogrammes ne représentent qu'une partie des caractères chinois, il est plus judicieux de parler de caractères chinois ou sinogrammes.

La mythologie comparée est un des domaine les plus complexes et les plus délicats, il faut avoir des connaissances colossales pour prétendre à s'y attaquer un peu comme mircea eliade.
Il n'est absolument pas étonnant que le soleil tienne une place centrale dans la majorité des culture et qu'il soit représenté plus ou moins rond avec un point au milieu, ou des rayons autour.

Le mythe de Pangu apparait quant à lui extrêmement tard dans l'histoire de chine, IIIe siècle après JC dans un texte de Xu Zheng, et il est probablement inspiré d'une légende de cultures voisines.

Dans Tian on ne retrouve "an" que pour celui qui veut le voir, le pin yin existe depuis peu, ce genre de "coïncidence on peut en fabriquer autant qu'on veut, c'est pas très sérieux. d'autant plus qu'à l'origine il se prononcé peut être différemment.
comme le caractère bateau, depuis quand il est composé de 8 bouches?

Merci beaucoup pour vos remarques, à propos de mon texte, qui n'est jamais qu'un essais.

Merci pour l' historicité des choses. Bien entendu, j'étais à un niveau "symbolique" et comme le précise le titre " fantaisiste".

J'aime beaucoup cette idée d'une chine sauvage ( bêtes) rendues civilisées via des Empereurs de qualités mythiques.Bravo et merci François.

Il est évident, que comme le signale baiyi77 il était impossible de s'attaquer à une si lourde tâche, ces pasteurs souvent protestants ont tenté quelque chose, surtout dans un but d' évangélisation et eux-mêmes avouent un " forcing". Néanmoins, j'estime ces théories non nulles et parfois troublantes.Merci de tout coeur pour ces remarques.

Citation:
es pasteurs souvent protestants ont tenté quelque chose, surtout dans un but d' évangélisation et eux-mêmes avouent un " forcing".

Il faut croire que ce forcing est réciproque.
D'après le prof. Gong (宫玉海), spécialiste de 《山海经》 "Histoires des montagnes et des mers", Jésus serait 颛顼 （zhuan1xu4 ou Rui4xu1）, l'un des "cinq premiers empereurs". Je vous mets le lien de l'article qui raconte sa découverte. (Mais si vous avez d'autres chats à fouetter, alors fouettez vos chats d'abord au lieu d'essayer de comprendre ce qu'il dit. Voilà, vous êtes prévenus.)
耶稣即中国上古“五帝”之一颛顼？

Sinon, pour les empereurs mythiques de la Chine antique, on dit 自从盘古开天地，三皇五帝夏商周, càd., "depuis l'ouverture/formation du ciel et de la terre par Pangu (盘古), il y a eu les trois 皇 (huang), les cinq Di 帝 et les dynasties Xia, Shuang et Zhou (夏,商 et 周)". Mais, Personne ne sait exactement qui était ces trois Huang et cinq Di. Sima Qian n'a même pas parlé des trois Huang. Cependant, il y a deux choses intéressantes à savoir, si vous vous demandez pourquoi dans les journaux on voit souvent ces termes 炎黄子孙 et 华夏 pour désigner les chinois et la Chine.
1) les chinois se considèrent comme des 炎黄子孙, càd. "descendants de Huang et de Yan", parce que Huang Di (黄帝 ou Empeur jaune) et Yan Di (炎帝 ou Empreur Ardent) étaient les deux plus importants des cinq empereurs mythiques 五帝. (je ne suis pas sûr qu'ici Yan signifie ardent).
2) 华夏 (Hua Xia) peut être utilisé comme synonyme de 汉 Han et par extension la Chine, car le peuple de 黄帝 était 华 et celui de 炎帝 夏. Autrement dit, le peuple Han est composé des peuples Hua et Xia. (Mais, bien évidemment, il est en réalité composé de bien plus de peuples que ces deux là. C'est juste un raccourci. Heureusement, personne ne sait de nos jours de quel peuple il est issu réellement. Si non, imaginons le bordel de revendications qu'il pourrait y avoir.)

Salut Hihior,

Ardent (fiery en anglais) est la façon ancienne de traduire, tu la trouveras chez Legge ou chez Couvreur. Les modernes ont d'autres termes. Sur le sens à donner à Yan, il n'y a pas deux commentaires chinois qui soient d'accord, chacun fait un peu comme il veut (dans ce cas, je suggère de prendre une traduction jolie, puisque l'on ne peut etre fidèle). C'est également Couvreur, je pense, qui inventa la traduction "trois Augustes et cinq Souverains", pour les sanhuang wudi.

Tout le monde est d'accord sur les deux derniers des cinq souverains: ce sont Yao et Shun, les patrons des Confucéens. Les trois précédents, on est moins sur, mais je ne crois pas que Yandi (plus connu sous le nom de Shennong), en fasse partie. Le souverain Jaune, bien qu'il ait "di" dans son nom n'est pas toujours dans la liste des cinq souverains non plus (mais il est toujours dans les huit).

Sur le mot Huaxia, c'est aussi un construction assez moderne... Aujourd'hui, on trouve trois termes, en chinois des journaux, qui désignent ce qu'on appelle en français les chinois :

中国人 : ce sont les citoyens de RPC, et de Taiwan, chinois nationaux, si tu veux, les outremers ou les chinois de Singapour n'en font pas partie, pas plus, d'ailleurs que les chinois ayant adopté une nationalité étrangère

汉 les Han, notion raciale, pas forcément très claire. Elle est claire en RPC, puisque la race figure sur la carte d'identité, mais moins dans les populations d'outremer. Les Han incluent la majorité des chinois d'outremer, mais pas tous les chinois de Chine...

华夏 les huaxia, notion qui se veut culturelle, mais représente en fait "les descendants des Han et de toutes les minorités de RPC, où qu'ils soient dans le monde". Je dis qu'elle n'est pas culturelle, parce qu'un chinois d'amérique, ne parlant pas un mot de chinois, et n'ayant à peu près aucun lien culturel avec la Chine, sera dit Hua (surtout s'il est célèbre)

L'origine du mot Huaxia est intéressante. Dans les textes anciens (jusqu'aux Han), on ne le rencontre jamais, mais on rencontre les mots Hua et Xia, qui veulent dire "civilisé".

Le mot Xia semble avoir un sens un peu racial/régional. C'est le plus ancien des deux, il est notamment utilisé dans le Shang Shu pour désigner le peuple des Zhou, qui se réclamait des Xia, dynastie (partiellement mythique) antérieure aux Shang (que les Zhou avaient renversés). Par la suite, les Xia, qui viennent de la vallée de la Wei et du moyen Fleuve Jaune, s'opposent aux Yi, orientaux, notamment dans la région du Shandong.

Le mot Hua, lui, est parfois utilisé (dans le Zuozhuan) pour opposer les peuples centraux (Jin, Lu, Zhou) aux pays des marches (Chu, Yan, Qi...). Comme il est moins utilisé son sens n'est pas clair, mais il semble qu'il désigne plus une notion de civilisation (vs des barbares).

Le mot huaxia, et son implication culturelle (plus que raciale) semble provenir des dynasties barbares de la période de fragmentation qui va des Han aux Sui. A cette époque, le nord de la Chine est dirigé par des peuples divers, parfois Han, parfois Xianbi, parfois autres, qui se réclament tous d'une culture "chinoise" commune. C'est la première utilisation de Huaxia dans son sens moderne, à ma connaissance.


Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/04/09 16:34 par Fcharton.

Salut Francois,
Concernant les personnages ou divinités de la chine antique, les historiens/mythologues ont eu et auront toujours du mal à se mettre d'accord pour nous fournir une version "officielle" qui serait acceptée par tout le monde. Lors des discussions, on est donc obligé de faire un arbitrage plus ou moins heureux, en optant parmi les versions diverses et variées, pour celle qui lui semblerait la plus plausible, ceci en fonction de sa propre connaissance, fruit (plus ou moins mûr) de sa lecture et sa compréhension en la matière. Il est donc tout à fait logique si on a quelques points de divergence sur des détails.
Au sujet des 三皇五帝, il y a vraiment trop de versions, dont la plupart mettent 神农 Shengnong (soit 炎帝 Yandi) dans les 三皇 et 黄帝 dans les 五帝. Il y a aussi des versions qui les réunit dans les 三皇 ou les 五帝. Personnellement, je trouve plus logique de les mettre dans la même catégorie, si je puis dire comme ça, sachant qu'ils sont parfois frères parfois rivaux, et en tous cas contemporains l'un de l'autre. Cette "logique" est aussi suivie par la version qui fait correspondre les 五帝 aux 五方 (les 4 cardinaux plus le centre) et dans laquelle 炎帝 correspond au 南方 et 黄帝 au 中央.

Quant à 华夏 Huaxia, le mot est apparu pour la première fois dans 《尚书·周书·武成》, dans la phrase 华夏蛮貊 "Huaxia et les autres peuples (barbares) du nord et du sud". Cela veut dire que le peuple principal de l'époque de Zhou (Xizhou pour être précis), sur la terre de la Chine actuelle, était déjà 华夏. Par la suite, pendant quelques siècles, différents peuples, les 蛮貊, se sont ajoutés au 华夏.
Le sens "grandeur" ou "civilisé" qu'on a donné aux mots Hua et Xia, bien que dès très tôt, me semble tiré par les cheveux. Ce sont simplement deux noms des peuples composants. (par ex., dans 左传：“中国有礼仪之大故称夏，有服章之美谓之华”。

Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/04/09 23:53 par Hihior.

> Quant à 华夏 Huaxia, le mot est apparu pour la
> première fois dans 《尚书·周书·武成》,

Je ne pense pas que ce texte soit très ancien. Ce chapitre appartient au "vieux Texte" du Shangshu, c'est à dire à la version tardive attribuée à Kong Anguo, dont plusieurs historiens des Qing pensaient qu'elle a été éditée au quatrième ou au cinquième siécle (justement, l'époque où le sens ethnique de Huaxia fait son apparition...)

Mais même si le texte était ancien, la phrase que tu cites n'indique pas clairement que 华夏 ait un sens ethnique. On pourrait lire 华夏蛮貊 les Xia civilisés et les sauvages barbares. Cela rejoint l'idée que les Zhou, à la recherche d'une légitimité après la chute des Shang, se réclamaient des Xia (soit que ce mot désigne la dynastie, soit qu'il désigne la région ou le clan donc celle ci provenait), dans ce contexte, 华夏 pourrait vouloir dire "les xia civilisés". Mais l'interprétation est délicate, puisqu'il ne s'agit que d'une phrase, et d'un texte d'origine douteuse.

> Le sens "grandeur" ou "civilisé" qu'on a donné
> aux mots Hua et Xia, bien que dès très tôt, me
> semble tiré par les cheveux. Ce sont simplement
> deux noms des peuples composants. (par ex., dans
> 左传：“中国有礼仪之大故称夏，有朊> ?章之美谓之华”。

En fait, c'est toute la question... Ce sens de civilisé est le sens usuel de ces deux mots dans le Zuozhuan. Dans le Shangshu, on trouve le mot Xia, assez souvent, et souvent dans un contexte qui suggère une région ou un peuple. La question de fond, alors, est de savoir lequel des deux textes est le plus ancien... et ca, ce n'est pas simple.

Bien sur, si l'on trouvait un bronze, des Zhou Occidentaux, par exemple, où ces caractères sont utilisés, dans l'un ou l'autre sens, cela réglerait le probleme...

Francois

citation"Le Chinois restant une des rares écritures, voir l'écriture qui fonctionne encore à base d' idéogrammes. Tandis que la langue comme bien d'autres restent du groupe" mono-syllabique " :" Sino-Tibétain".
"

ce n'est pas "une des rares", c'est "la seule" encore en usage à l'échelle d'une nation.

je reste aussi dubitatif que baiyi sur la langue originelle universelle. Un mythe à mes yeux.

et merci à francois et hihior pour la discussion historique

bonjour;

je me permets de reagir sur un deux points de détail du très intéressant texte de Rhodan :

"L'on retrouve les " idéogrammes " chinois jusqu'au Japon ( Kanji).(3) Les Japonais étudiant encore plus de 2 000 caractères chinois en plus de leurs deux Alphabets nationaux principaux. Le Chinois restant une des rares écritures, voir l'écriture qui fonctionne encore à base d' idéogrammes. "

- la langue japonaise est dotée non de deux alphabets, mais de deux syllabaires (l'équivalent de notre ba-be-bi-bo-bu) appelés kana. Il y a deux systemes jumeaux, les hiragana et katakana, le second etant utilisé pour transcrire phonétiquement les mots d'origine étrangère (ce qui évite d'avoir a faire des acrobaties pour transcrire ces mots en caractères chinois...) et aussi pour mettre une emphase sur un mot ou groupe de mots au sein d'un texte (un peu comme nous utiliserions les caractères gras ou les lettres capitales).

- Ces syllabaires - très anciens - permettent d'aborder l'étude du japonais sans avoir a connaitre les caractères chinois (kanjis 漢字). Certaines sources rapportent -mais c'est sans doute un peu simpliste - qu'ils sont apparus il y a un bon millénaire et demi , comme une sorte de méthode sténographique qui permettait aux lettrés japonais de prendre rapidement des notes lors de cours ou de conférences tenues le plus souvent par des moines chinois.

- Cependant, l'utilisation des seuls kanas devient tres vite inextricable car elle ne permet pas de distinguer les très nombreux mots ayant une meme lecture, mais associés a des kanjis différents. Donc les kanas ne constituent nullement un outil de communication écrite viable, et on ne peut pas imaginer qu'ils se substituent un jour aux caractères chinois,en tout cas sans modifications très profondes qui rendraient probablement leur maniement beaucoup plus complexe.

- Les kana sont utilisés au Japon dans les toutes premières années de scolarité, et également pour faciliter l'apprentissage de la langue japonaise par les étrangers. N'importe quel mot japonais peut etre transcrit en kana (a ce titre, ils jouent un role un peu équivalent au pinyin pour la langue chinoise, et sont utilisés pour donner la lecture d'un kanji). Cependant dès l'école primaire, les écoliers japonais doivent ingurgiter environ 200 kanjis par an, qui viennent se substituer progressivement aux kanas correspondants.

- dans un texte japonais standard, les kana apparaissent encore (ce sont ces caractères "aérés" et aux lignes courbes - pour les hiragana - qui permettent de différencier du premier coup d'oeil un texte chinois d'un texte japonais); mais à peu pres exclusivement dans un rôle "d'enrobage", pour des mots de liaison (conjonctions, pré- ou postpositions), des terminaisons grammaticales (marques verbales du passé, du conditionnel, etc ..) , et pour les mots d'origine étrangère. Les noms d'origine japonaise, les adjectifs et verbes (en tous cas leurs radicaux) sont tous écrits en caractères chinois.

- Les fameux 2000 kanjis (jôyôkanji 常用漢字) auxquels fait allusion Rhodan, sont en fait une liste de "caractères d'usage courant" publiée après la seconde guerre mondiale par le gouvernement japonais, qui correspond en gros au bagage minimum qu'un lycéen japonais est supposé posséder à la fin de ses études secondaires. Ce sont aussi les caractères "supposés connus de tout le monde" , qui peuvent etre employés dans la presse et les documents officiels sans qu'il soit nécessaire de leur adjoindre des furigana (c'est a dire de préciser leur lecture). Malheureusement, c'est trop beau pour être vrai, et les heureux détenteurs du JLPT1 (équivalent du HSK, le niveau 1 est par exemple réclamé pour poursuivre des études dans une université japonaise) , qui sont censés connaitre ces 2000 kanjis de base, ont souvent bien du mal a lire un article de journal ou un roman contemporain sans consulter fréquemment leur dictionnaire ! . On considère qu'un japonais raisonnablement cultivé connait a peu pres 4000 a 5000 kanjis, et les dictionnaires de kanjis japonais les plus complets ont plusieurs dizaines de milliers d'entrées (de mémoire 60 ou 70000)

- les kanjis ont été importés de Chine il y a environ 1500 ans, mais les évolutions survenues en Chine depuis ne leur ont pas été répercutées, ce sont donc des "fossiles vivants" dont certains n'ont plus cours en chinois moderne, et d'autres existent toujours mais ont vu leur sens évoluer. La particularité (fort désagréable pour l'étudiant occidental) des kanjis japonais est de disposer de deux séries de lectures , une série de lectures japonaises, et une série de lectures chinoises, ces dernières correspondant a la prononciation chinoise de l'époque, en général distordue par les glottes nipponnes . On peut couramment avoir une dizaine de lectures en tout ... Certes ce chiffre se réduit généralement a 3 ou 4 lectures vraiment courantes , mais c'est déja beaucoup !

Tout ceci pour dire que les caracteres d'origine chinoise constituent bien le coeur de la langue japonaise écrite, car ce sont eux qui portent le sens de la phrase, et ne constituent pas un "village gaulois" de 2000 caractères qui viendrait compléter les syllabaires "nationaux"... C'est plutot le contraire, les syllabaires servent surtout a prendre en compte les spécificités d'une grammaire japonaise plus formelle et rigide (me semble-t-il) que la grammaire chinoise.

Esperant que ce petit éclairage pourra être utile ...

Amicalement

Yay

Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/08/09 08:33 par Youangelyou.