Signori, tu sembles bien connaître ces sujets ; ta contribution à la discussion est plus que bienvenue


Signori écrivait:
-------------------------------------------------------
> > Florent, j’aimerais bien être d'accord que le
> chinois soit « morphologiquement »
> essentiellement monosyllabique, si l’on entend
> par « morphème » l’unité significative
> minimale. Mais le problème serait qu’il y
> aurait toujours des « morphèmes » différents
> qui sont homophones. Combien de « morphèmes »
> manifestés par li4 par exemple ? Finalement, par
> quel moyen identifier un « morphème » du
> chinois ? Le mot « morphème » pour le chinois
> n’est pas adapté non plus. Pourquoi ne pas dire
> tout simplement que les caractères chinois sont
> monosyllabiques ? Haha, je sais que c’est
> trivial.
le mot morphème renvoie à une forme
il y a 105 li4, mais 力 et 立 sont bien des morphèmes différents ; car ils n'ont pas la même forme.

ainsi le mot de morphème s'applique bien au caractère chinois me semble t il

> Après, pour le « mais psycholinguistiquement
> plurisyllabique ». Je me demande sur quels
> critères l'auteur a découpé la langue chinoise
> en ces groupes de syllabes qui devraient être un
> phénomène général en tant qu'unités. J'avoue
> que je ne connais rien en psychologie, ni sa
> méthodologie. Mais ça me semble vrai.

ces processus sont inconscients, donc ma question est sans doute vaine, mais peux tu me dire si tu penses en caractères ou bien en sons ?
arrives tu à dire comment 飞机场 vient à ton esprit ? (d'abord avec le son trisyllabique ou bien d'abord avec un sens de voler ?)

je ne sais pas penser en chinois alors je n'ai pas de réponse

ps : j'ai regardé l'article wiki sur les morphèmes

[fr.wikipedia.org]

on n'y parle pas du chinois, ce qui est un comble je trouve !

l'article en anglais mentionne un peu (tout en bas) le chinois et le japonais, pour dire que l'absence d'espaces typographiques empêche l'analyse morphologique :
[en.wikipedia.org]

Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/11/09 04:30 par florent.

juste une question pour Francois sur le chinois classique :

quand est ce que le mot "adjectif" (形容词 ou autre forme) est apparu dans la langue chinoise ?

Merci

florent écrivait:
>
> Et pourquoi n'aurions nous que des importations
> dans la langue chinoise ?
> 逻辑 et 哲学 ont été importés de l'anglais
> au chinois (via le japonais pour le second) ; il
> me semble parfaitement normal que nos langues
> importent aussi des concepts chinois qui n'ont pas
> de mot parfait en francais

Moi aussi. Là où j'ai du mal, c'est quand on importe un concept qui a un équivalent, par pur désir de "faire exotique". Cela donne les anglicismes en francais (dire training pour formation, ou background pour contexte, ou livingroom pour salon).

Pour le chinois, vu la distance, la tentation est grande de "faire chinois" en transcrivant, au lieu de traduire, un grand nombre de mots. Dans des ouvrages spécialisés (où l'on assume que les lecteurs savent déjà le chinois), cela me semble pertinent. Dans des ouvrages grand public, je trouve cela regrettable, parce que cela va à l'encontre du principe même de la traduction, qui est de servir de pont.

Francois

florent écrivait:
>
> quand est ce que le mot "adjectif" (形容词 ou
> autre forme) est apparu dans la langue chinoise ?

Probablement très récemment (20eme siècle). Je n'ai pas l'impression que les chinois aient beaucoup cherché (jusqu'à récemment en tous cas) à décrire la grammaire de leur langue. Autant il y a des dictionnaires, des étymologies, des gloses, des traités sur l'écriture, autant il y a peu de grammaires anciennes.

Cela se retrouve également dans le mode d'enseignement traditionnel du classique, qui se faisait via l'apprentissage par coeur des textes anciens.

Ajoute à cela le caractère invariant des caractères, qui ne permet pas de distinguer visuellement entre un même caractère employé comme nom, verbe ou adjectif, et on comprend assez bien pourquoi ces notions n'apparaissent que récemment.

Mais cela ne veut pas dire que le chinois classique (ou moderne) n'ait pas de grammaire, ou que la notion de verbe, de nom ou d'adjectif n'ait pas de sens. Cela ne veut pas dire non plus qu'il faille s'en passer pour enseigner le classique.

Francois

J'ai lu très rapidement les posts (meme pas tous). Difficile d'avoir une opinion dans cet imbroglio phonético-grammatico-politico-culturel. Juste une question pour Francois, histoire de revenir un peu à des fondamentaux et peut-être d'aider pour qu'on évite de trop pédaler dans la semoule (un peu prétentieux de ma part sachant qu'il y a des sujets qui seront des semoules impérissables).

Citation:
Hihior écrivait:
>
> Prenons l'exemple des 是 十 时 et du shi. En
> voyant les caractères, tu sais comment les
> prononcer et avec quel ton, alors que la forme shi
> te dit quel son mais est incapable de te fournir
> l'information sur le ton.

Non, en voyant ces caractères, tu sais qu'ils peuvent avoir un certain nombre de prononciations (sons et tons), et le contexte te dit laquelle choisir. En fait, dans 是 et 时, il n'y a rien qui t'indique le son, ou le ton... Pour 十, on pourrait admettre que c'est un bushou, et que donc il "devrait" se prononcer shi, mais bon...

Dis moi, Francois, par quel miracle extra-graphique "tu sais qu'ils peuvent avoir un certain nombre de prononciations" et pas d'autres ?

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> florent écrivait:
> >
> Probablement très récemment (20eme siècle). Je
> n'ai pas l'impression que les chinois aient
> beaucoup cherché (jusqu'à récemment en tous
> cas) à décrire la grammaire de leur langue.>
...
> Mais cela ne veut pas dire que le chinois
> classique (ou moderne) n'ait pas de grammaire, ou
> que la notion de verbe, de nom ou d'adjectif n'ait
> pas de sens. Cela ne veut pas dire non plus qu'il
> faille s'en passer pour enseigner le classique.
>
merci pour cette formulation qui me convient bien.
il y a quelquechose d'étrange toutefois à imaginer une "grammaire non formulée". c'est un peu comme l'idée de lois implicites. Sont-ce vraiment des lois ?

Nous sommes d'accord je crois pour dire qu'en chinois le caractère est beaucoup plus important que la grammaire.

Mes enfants me demandaient s'il est plus difficile pour un chinois d'apprendre le francais ou pour un francais d'apprendre le chinois.
Je leur ai répondu qu'il n'y a pas de réponse absolue, mais que l'écriture chinoise sera difficile pour un francais, et que la grammaire francaise sera difficile pour un chinois.

Hihior écrivait:
>
> Dis moi, Francois, par quel miracle
> extra-graphique "tu sais qu'ils peuvent avoir un
> certain nombre de prononciations" et pas d'autres
> ?

Pas de miracle. Les caractères, en général, peuvent avoir un certain nombre de prononciations. C'est comme ca. Quant à savoir *quelles* sont les prononciations d'un caractère, là il faut un dico. Et sur le fait de deviner les prononciations, c'est un exercice qui fonctionne assez bien (ce qui fait dire que l'écriture chinoise est moins idéographique qu'on veut bien le dire), mais pas parfaitement (ce qui fait dire à d'autre que le chinois n'est pas phonétique)

Mais bon, ce n'est pas spécifique au chinois, tu as forcément déjà lu la phrase "les poules du couvent couvent"... En chinois, c'est juste plus commun.

Francoi

florent écrivait:
>
> il y a quelquechose d'étrange toutefois à
> imaginer une "grammaire non formulée". c'est un
> peu comme l'idée de lois implicites. Sont-ce
> vraiment des lois ?

Je ne vois pas le problème. Les lois de la physique existent, qu'elles soient formulées ou non. Et même sans les savoir, on peut apprendre plein de choses sur le monde.

La grammaire, c'est pareil. Il n'est pas nécessaire de l'apprendre pour apprendre une langue (les enfants parlent sans savoir la grammaire), mais elle présente quand même une utilité pour l'apprentissage, ou l'analyse.

Francois

Citation:
Pas de miracle. Les caractères, en général, peuvent avoir un certain nombre de prononciations.

Non, la plupart de caractères ont une seule prononciation (son+ton). Mais bon, là, ce n'est pas le problème. Ce que je ne comprends pas, c'est quand tu dis que les caractères n'indiquent ni sons ni tons, qui sont en réalité 2 de leurs "attributs".

Citation:
Quant à savoir *quelles* sont les prononciations d'un caractère, là il faut un dico. Et sur le fait de deviner les prononciations, c'est un exercice qui fonctionne assez bien (ce qui fait dire que l'écriture chinoise est moins idéographique qu'on veut bien le dire), mais pas parfaitement (ce qui fait dire à d'autre que le chinois n'est pas phonétique)

Si ton raisonnement était valable, il ne le serait pas dans un monde sans dico, lequel monde a existé.
J'ai l'impression que tu devrais faire un effort d'abstraction pour comprendre pourquoi le(s) ton(s) comme le(s) son(s) sont portés par le caractère lui-même.

Pour Hihior, une différence entre l'écriture chinoise et les écritures alphabétiques, c'est que les secondes donnent une lecture directe (à quelques exceptions près, comme "couvent" par exemple) de la phonologie, alors que la première ne donne pas de lecture directe (juste quelques indices, nombreux mais très approximatifs). Dans 江, le 工 gong1 aide très approximativement à prononcer jiang1

Il me semble que c'est le point de Francois, auquel je souscris.

Par défaut, un caractère chinois est imprononçable pour quelqu'un qui apprend le chinois mais ne le connait pas. Mais il y a des indices.
Par défaut, un mot francais est prononçable pour quelqu'un qui apprend le français mais ne le connait pas. Mais il y a des pièges.


Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> florent écrivait:
> >
> > il y a quelquechose d'étrange toutefois à
> > imaginer une "grammaire non formulée". c'est
> un
> > peu comme l'idée de lois implicites. Sont-ce
> > vraiment des lois ?
>
> Je ne vois pas le problème. Les lois de la
> physique existent, qu'elles soient formulées ou
> non. Et même sans les savoir, on peut apprendre
> plein de choses sur le monde.
>
> La grammaire, c'est pareil. Il n'est pas
> nécessaire de l'apprendre pour apprendre une
> langue (les enfants parlent sans savoir la
> grammaire), mais elle présente quand même une
> utilité pour l'apprentissage, ou l'analyse.

Merci francois, ton billet fait réfléchir.

Mais ton exemple des lois physiques est puisé dans le registre des "lois naturelles" alors que la langue est du registre des constructions humaines.

Selon wikipedia,

"""
La grammaire[1] est l'étude systématique des éléments constitutifs d'une langue[2].

Par extension, on nomme aussi grammaire un manuel ou un ensemble de documents décrivant des règles grammaticales.
"""
[fr.wikipedia.org]

Peut on parler de grammaire du chinois classique si l'idée d'adjectif n'est pas formulée ?
La définition ci dessus évoque un objet conscient, explicite, documenté, réglementé.
Dans les mots de wikipedia, les termes de "systématique" et de "manuel" ou "documents" me font dire que la grammaire chinoise classique est au mieux embryonnaire, au pire déconsidérée

Pour ouvrir je conseille à tous la lecture d'un article sur la grammaire du mandarin
[fr.wikipedia.org]

J'y ai découvert une particularité chinoise qui n'existe pas en francais, et que je soumets à la sagacité de nos lecteurs érudits : une différence entre un "nous" qui inclut l'interlocuteur et un "nous" qui ne l'inclut pas.

Si alexandre parle à jacques de son voyage aux seychelles avec marie et qu'il dit "nous avons vraiment vu des choses merveilleuses", il y a deux possibilités :
Ils étaient tous les trois aux seychelles.
Seuls alexandre et Marie étaient aux seychelles.

Alors qu'en chinois il semble que zanmen inclue aussi l'interlocuteur :

咱们看过精彩的风景 (ils y étaient tous les trois)
我们看过精彩的风景 (seuls alexandre et marie y étaient)

Est ce juste ?


on remarque aussi que cet article de wiki n'emploie pas une seule fois le mot "adjectif".
Il parle par contre des "spécificatifs", une notion sans doute absente de l'article sur la grammaire francaise (que je n'ai pas lu. Je suis encore dégoûté de mes cours de CM2...)

Modifié 3 fois. Dernière modification le 04/11/09 10:31 par florent.

Citation:
Dans 江, le 工 gong1 aide très approximativement à prononcer jiang1

c'est, je pense, un mauvais ex si l'on considère l'histoire entière du chinois car ça a du changer (je ne sais pas quand ni pour quelle raison)
en cantonais moderne les 2 se prononcent encore très logiquement gong1

ceci dit, il doit bien y avoir des ex mais ça me vient pas à l'esprit. Je crois pas qu'il soient si nombreux

par contre, je vois une grande majorité de cas qui se découpent comme suit :
- indices phonétiques directs : prononciation exactement identique à celle de l'élément phonétique
- indices phonétiques assez indirects. C'est à dire qu'en voyant l'élément supposé phonétique, si l'on ne connait pas la prononciation du caractère, on peut émettre 2 ou 3 hypothèses de prononciation (avec un aspect phonétique (souvent initiale) qui varie à partir de l'élément phonétique)
- caractères où le nombre d'élments est trop nombreux ou dont la répartition ne permet pas de déterminer la phonologie supposée

Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/11/09 09:33 par domanlai.

Hihior écrivait:
>
> Non, la plupart de caractères ont une seule
> prononciation (son+ton). Mais bon, là, ce n'est
> pas le problème. Ce que je ne comprends pas,
> c'est quand tu dis que les caractères n'indiquent
> ni sons ni tons, qui sont en réalité 2 de leurs
> "attributs".

Sur le nombre de prononciations, les caractères en ont beaucoup: ils sont utilisés pour écrire des dialectes (et même des langues) très variées (et arrivent même à avoir des prononciations dissyllabiques en japonais...)

Ce que je veux dire, c'est que la représentation des caractères n'indique pas, de façon incontestable le son et le ton. Même s'il y a un son/ton associé à un caractère, tu ne peux le connaitre de façon certaine (ou quasi certaine) tant que tu ne l'as pas appris.

C'est un peu comme le sens d'un mot si tu veux. Quand tu lis, en francais, le mot "homard", tu lui associes son attribut, c'est à dire la bestiole avec des pinces et de la mayonnaise autour... Mais le mot français n'indique pas réellement le sens (ce n'est pas un dessin d'un homard) mais la prononciation, que tu associes alors à l'animal.

Si tu lis maintenant le mot prégalouze. Tu as une idée précise de sa prononciation (et tu te poses déjà des questions sur son sens, parce que les mots en -ouze comme les mots en -asse), mais tu n'as pas d'idée sur son sens, car tu ne peux l'associer à un mot (ou des racines) du langage parlé.

C'est pareil en chinois. quand tu lis un caractère, tu peux parfois deviner sa prononciation (parce qu'il à un composant phonétique), par exemple, on peut supposer que 杨 se prononce yang2 (et on aura raison) pour 样, je pense qu'on se poserait une question sur le ton (2 ou 4, peut être même 3, mais la prononciation de yang pourrait être correctement devinée).

Maintenant, la prononciation correcte de 秧 est plus délicate... Et pour certains caractères, comme 维 et 准, si tu ne le sais pas...

> Si ton raisonnement était valable, il ne le
> serait pas dans un monde sans dico, lequel monde a
> existé.

Il y a toujours eu des "dictionnaires", qu'il s'agisse de personnes ou de livres.

Francois

domanlai, je pense qu'une majorité des marqueurs phonétiques donnent une lecture imprécise (en se référant au pinyin) de la prononciation en mandarin

certes les marqueurs phonétiques sont nommbreux et ils ont une histoire, mais l'histoire s'est chargé de brouiller les pistes.

faisons un test si tu veux :

je prends les caractères de 800 à 899 dans la liste par fréquence (au hasard)

预善均封剧顿著堂渐雪承模状乱担课减威忘弟杀药守怀互既旅钟弹姐露贵介罪宝兰置翻毕妇谢帝述登施材穿寄玩略讨菜烟礼娘龙异户抗攻犯访困牌追松睡掉午移招降概慢宁祖良肉遍率练尼幸丰付挥控敢灯舞忙私顺坏险伯架警县扬

je repère dans ces caractères ceux qui ont un marqueur phonétique , et je compare la lecture du caractère avec celle du composant phonétique :

预 yu4 yu3 NON
剧 ju4 ju1 NON (en tradi c'était oui avec 豦 ju4)
顿 dun4 tun2 NON
著 zhu4 zhe3 NON (c'est oui pour une des trois prononciations de 著)
堂 tang2 shang4 NON
渐 jian4 zhan3 NON
模 mo2 mo4 NON
状 zhuang4 quan3 NON
担 dan1 dan4 NON (en tradi c'était encore plus loin avec 詹 zhan1)
课 ke4 guo3 NON
减 jian3 xian2 NON

voilà, j'ai testé les 23 premiers caractères de la liste
Seulement 11 d'entre eux, soit moins de la moitié, contenaient un marqueur phonétique reconnu par le dictionnaire (ce qui nous place assez loin des 70% voire 90% qu'on lit parfois ici ou là). (Le caractère 忘 m'a semblé douteux : wenlin ne lui donne pas de composant phonétique)

Sur les 11 idéo-phonogrammes, je n'ai pas trouvé un seul exemple avec parfaite correspondance entre le caractère et son marqueur phonétique
3 cas sont identiques au ton près
8 cas sont différents

Si tu veux tu peux continuer l'exercice :
怀互既旅钟弹姐露贵介罪宝兰置翻毕妇谢帝述登施材穿寄玩略讨菜烟礼娘龙异户抗攻犯访困牌追松睡掉午移招降概慢宁祖良肉遍率练尼幸丰付挥控敢灯舞忙私顺坏险伯架警县扬

florent écrivait:
>
> Mais ton exemple des lois physiques est puisé
> dans le registre des "lois naturelles" alors que
> la langue est du registre des constructions
> humaines.

Tu peux trouver la même chose dans les constructions humaines. Les peintres anciens savaient faire leurs couleurs (activité humaine), sans rien savoir des lois physiques qui les gouvernent. Un musicien peut improviser un morceau (ou jouer d'oreille) sans rien connaitre à l'harmonie.

> J'y ai découvert une particularité chinoise qui
> n'existe pas en francais, et que je soumets à la
> sagacité de nos lecteurs érudits : une
> différence entre un "nous" qui inclut
> l'interlocuteur et un "nous" qui ne l'inclut pas.
> Alors qu'en chinois il semble que zanmen inclue
> aussi l'interlocuteur :

Je ne comprends pas... En francais, "je" est compris dans "nous" (sinon on dit "vous"). L'ambiguité est possible quand on dit "on".

En chinois, je crois que "je" est inclus dans 咱们, qui est un peu différent de "on", du coup.

> on remarque aussi que cet article de wiki
> n'emploie pas une seule fois le mot "adjectif".
> Il parle par contre des "spécificatifs", une
> notion sans doute absente de l'article sur la
> grammaire francaise (que je n'ai pas lu. Je suis
> encore dégoûté de mes cours de CM2...)

Les spécificatifs existent en français, "une bouchée de pain", "un bol de soupe" (une paire de baffes...), mais comme ils n'ont pas la même importance qu'en chinois, on ne les enseigne guère.

Francois

francois

relis le petit cas que j'avais fait
(je m'étais trompé à la fin du cas désolé ; je corrige)

"""Si alexandre parle à jacques de son voyage aux seychelles avec marie et qu'il dit "nous avons vraiment vu des choses merveilleuses","""
alexandre est forcément dans le nous
mais jacques y est il ?
peut être ; peut être pas

Citation:
je repère dans ces caractères ceux qui ont un marqueur phonétique , et je compare la lecture du caractère avec celle du composant phonétique:

Qu'entends-tu par marqueur phonétique?

Citation:
剧 (jù); 居 (jū)

La différence de ton invalide le coté phonétique des composants? 剧 serait donc un véritable idéogramme?

Citation:
顿 (dùn); 屯 (tún)

Deux remarques, d'une part linguistiquement "tun" et "dun" sont proches, 屯 pourrait être utilisé phonétiquement pour le son "d/t" + "-un", quelque soit la quantité d'air qui passe sous la langue. Ensuite il a fallu attendre le putonghua d'il y a quelques dizaines d'années pour attribuer les prononciation officielle des caractères. Qui sait si l'inventeur du caractère 顿 ne le prononçait pas exactement comme 屯?

Et l'écart peut être bien plus grand qu'une différence d/t. Par exemple certains caractères prononcés "jie" en putonghua, sont prononcés "gai" dans d'autres dialectes, j'en avais fait la remarque dans la chanson Xiaozhen Guniang. Et bien l'une des prononciation officielle de 芥 est "gài" bien que la seule prononciation officielle du composant phonétique 介 soit "jiè".
Avec ton raisonnement, 介 ne serait pas un composant phonétique valable pour 芥.

Sinon je trouve que François a comme à son habitude très bien cerné le sujet avec ses explications extrêmement claires et précises. Un régal à chaque intervention.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/11/09 10:40 par demoore.

dans 剧 (jù); 居 (jū) est un marqueur phonétique (qui signifie vivre)
dans la forme tradi 劇 (ju4) du même caractère, 豦 ju4 est un marqueur phonétique (qui signifie sanglier)

Dans les deux cas ils ne donnent pas de sens, juste du son.

Dans la simplification, on a remplacé le "sanglier" phonétique par un "vivre" phonétique plus facile à tracer, mais plus éloigné de la prononciation ju4

tu donnes de bonnes explications sur les causes de l'aspect imprécis des marqueurs phonétiques :

- variété dialectale
- evolution des prononciations au cours de l'histoire
- généralisation du putonghua
- on pourrait rajouter la simplification qui a, comme on le voit plus haut, parfois modifié les marqueurs phonétiques en se rapprochant, ou en s'éloignant, de la prononciation du caractère. C'est un compromis entre le nommbre de traits (on en recherche le moins possible) et la proximité entre le marqueur phonétique et le caractère. 担 s'est rapproché phonétiquement en simplifié, 剧 s'en est éloigné, mais on a économisé 5 traits pour écrire le caractère


Mais le fait est que les marqueurs phonétiques sont en grande majorité imprécis pour un locuteur mandarin.

On pourrait imaginer un chantier de "réalignement phonétique" : on remplace tous les marqueurs phonétiques par des marqueurs très exacts

Mais quand on voit que les chinois d'aujourd'hui sont opposés à 90% à la réforme de l'écriture en cours de consultation, je pense que ce projet aurait peu d'avenir...

demoore écrivait:
-------------------------------------------------------
> La différence de ton invalide le coté
> phonétique des composants? 剧 serait donc un
> véritable idéogramme?

absolument pas

c'est un idéophongramme avec un couteau sémantique (mise en scène de combats) et un composant phonétique 居
j'espère que l'explication ci dessus t'aidera à comprendre

Je pense que tu trouves bcp de "non" parce que tu veux un système à l'efficacité alphabétique. Puisqu'on a dit que le chinois ne l'était pas, il faut se sortir de cela. Il semble avoir été dit aussi que l'écrit chinois n'indiquait pas les tons (il fallait les apprendre ou els vérifier au moyen d'uen source compétente écrite ou orale).

Voici mon découpage basé sur mon expérience de lecture sans outil informatique (je m'en sers pour rechercher un caractère en devinant directement la prononciation potentielle hors ton pour éviter de faire la recherche par traits)

1. Indices phonétiques directs
预 yu4 yu3
模 mo2 mo4
剧 ju4 ju1 (ok en simplifié et parfait en tradi 豦 ju4)
担 dan1 dan4 (en tradi aussi mais moins évident puisque 詹 a 3 prononciations)

2. Indices phonétiques directs visiblement perdu en mandarin moderne
渐jian4 zhan3 ok en canto

3. Indices phonétiques indirects
顿 dun4 tun2 => variation sur l'initiale très évidente d/t (il y a bcp de cas dans ce style b/p q/ch etc très faciles à deviner)
堂 tang2 shang4 => dang (indice indirect réel mais moins évident) mais c'est vraiment pas un caractère que j'aurais besoin de vérifier ...

pas d'indices phonétique
课 ke4 guo3
状 zhuang4 quan3 => la clef est 犬et l'élément phonétique est 爿qiang (pas spécialement évidemment mais quand même bcp plus proche)

pas très utile pour l'analyse puisque ça peut être oui ou non
著 zhu4 zhe3 NON (c'est oui pour une des trois prononciations de 著)

PS : j'ai rajouté la catégorie 2 certes inutile en mandarin mais puisque tu mentionnes souvent le chinois en référence à son ampleur historique, ça devient intéressant

Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/11/09 13:40 par domanlai.

Citation:
> Signori, tu sembles bien connaître ces sujets ;
> ta contribution à la discussion est plus que
> bienvenue
>
>
> Signori écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Florent, j’aimerais bien être d'accord que
> le
> > chinois soit « morphologiquement »
> > essentiellement monosyllabique, si l’on
> entend
> > par « morphème » l’unité significative
> > minimale. Mais le problème serait qu’il y
> > aurait toujours des « morphèmes »
> différents
> > qui sont homophones. Combien de « morphèmes
> »
> > manifestés par li4 par exemple ? Finalement,
> par
> > quel moyen identifier un « morphème » du
> > chinois ? Le mot « morphème » pour le
> chinois
> > n’est pas adapté non plus. Pourquoi ne pas
> dire
> > tout simplement que les caractères chinois
> sont
> > monosyllabiques ? Haha, je sais que c’est
> > trivial.
> le mot morphème renvoie à une forme
> il y a 105 li4, mais 力 et 立 sont bien des
> morphèmes différents ; car ils n'ont pas la
> même forme.
>
> ainsi le mot de morphème s'applique bien au
> caractère chinois me semble t il
>
> > Après, pour le « mais
> psycholinguistiquement
> > plurisyllabique ». Je me demande sur quels
> > critères l'auteur a découpé la langue
> chinoise
> > en ces groupes de syllabes qui devraient être
> un
> > phénomène général en tant qu'unités.
> J'avoue
> > que je ne connais rien en psychologie, ni sa
> > méthodologie. Mais ça me semble vrai.
>
> ces processus sont inconscients, donc ma question
> est sans doute vaine, mais peux tu me dire si tu
> penses en caractères ou bien en sons ?
> arrives tu à dire comment 飞机场 vient à ton
> esprit ? (d'abord avec le son trisyllabique ou
> bien d'abord avec un sens de voler ?)
>
> je ne sais pas penser en chinois alors je n'ai pas
> de réponse

Florent, merci pour ton encouragement, mais je n’en connais pas grand-chose. J’essaye juste de soulever le problème. En fait, j'utilise souvent aussi le mot "morphème" dans ton sens, c'est pour ça que j'ai dit que j'aimerais bien être d'accord avec toi dans mon dernier post. Si l’on veux être plus sérieux, il faut définir ce que c’est un morphème pour qu’on puisse être sûr de parler de la même chose.
Déjà, sur la nature de l’unité significative minimale, tout le monde n’est pas d’accord. S’agit-il d’un signifiant (au sens saussurien) physique, perceptible ou d’un signe (toujours au sens saussurien) qui n’est ni physique ni sémantique mais qui a des manifestations dans les deux domaines.
Pour la première voie, il est clair qu’elle n’est adapté ni au français, ni au chinois. Au titre d’exemples, en français, trois unités minimales physiques all-, v-, i- ont exactement le même sens de « aller » et se diffèrent l’un des autres que dans leurs distributions. En chinois, l’unité significative minimale physique est souvent une clé comme 女- dans妈. Selon cette conception de découpage, pour le français, all-, v-, i- se trouveraient au même niveau de distinction que tap- de taper par exemple. Pour le chinois, la clé 女- se trouverait au même niveau de distinction qu’un caractère indépendant comme 儿, tout en laissant l’autre partie –马 dans le néant de signification.
Examinons la deuxième voie. Selon les théories différentes, la classification des éléments et la terminologie ne sont pas identiques, ce qui est commun est que l’unité significative minimale est abstraite. Admettons ici qu’on appellera all-, v-, i- des allomorphes d’un même morphème. Un morphe sera la réalisation concrète d’un morphème. Du coup, les trois morphes successifs all+ai +s représentent grossièrement trois morphèmes « aller », « imparfait » et la troisième personne au singulier. Ainsi, sommes-nous obligés de dire que les trois morphèmes « être », « présent » et la troisième personne au singulier sont « amalgamés » dans une forme bizarre « est ». Une fois admise cette notion d’amalgame, comment distinguer clairement des unités significatives minimales des éléments sémantiques ? Par exemple, pourquoi ne pas dire que all-, v- et i- sont amalgamés des morphèmes « mouvement »+ « direction à l’encontre du sujet parlant » ? Pourquoi ne pas dire que 桃 est le résultat d’amalgame des morphèmes « aliment »+ « sucré »+ « solide » +je ne sais quoi encore.
Enfin, on s’en foutra de l’unité significative minimale, ni de sa nature. On appellera arbitrairement un caractère « morphème ». Ca expliquera tout, mais strictement rien, tout comme si on admettait « électricité » comme concept en physique.
Voilà pourquoi je dis que le terme “morphème” ne me convient pas trop en chinois, à moins qu’il y ait une définition appropriée.
Sinon, quant à ta question “peux tu me dire si tu penses en caractères ou bien en sons ?” pour feijichang, je dirais ni l’un ni l’autre. Ensuite avec la question “arrives tu à dire comment 飞机场 vient à ton esprit ? (d'abord avec le son trisyllabique ou bien d'abord avec un sens de voler ?) ” ne te réfères-tu pas à des courants de pensée comme relativisme, universalisme et anti-anti-relativisme ou cognitivisme ? Moi, je suis je ne sais quoisme, je préfère le troisième sans trop d’arguments toutefois. En plus, ces pensées ne sont pas clairement formulées pour moi.

Citation:
florent écrivait:
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> Fcharton écrivait:
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> -----
> > florent écrivait:
> > >
> > Probablement très récemment (20eme siècle).
> Je
> > n'ai pas l'impression que les chinois aient
> > beaucoup cherché (jusqu'à récemment en tous
> > cas) à décrire la grammaire de leur langue.>
> ...
> > Mais cela ne veut pas dire que le chinois
> > classique (ou moderne) n'ait pas de grammaire,
> ou
> > que la notion de verbe, de nom ou d'adjectif
> n'ait
> > pas de sens. Cela ne veut pas dire non plus
> qu'il
> > faille s'en passer pour enseigner le classique.
> >
> merci pour cette formulation qui me convient bien.
>
> il y a quelquechose d'étrange toutefois à
> imaginer une "grammaire non formulée". c'est un
> peu comme l'idée de lois implicites. Sont-ce
> vraiment des lois ?
>
> Nous sommes d'accord je crois pour dire qu'en
> chinois le caractère est beaucoup plus important
> que la grammaire.
>
> Mes enfants me demandaient s'il est plus difficile
> pour un chinois d'apprendre le francais ou pour un
> francais d'apprendre le chinois.
> Je leur ai répondu qu'il n'y a pas de réponse
> absolue, mais que l'écriture chinoise sera
> difficile pour un francais, et que la grammaire
> francaise sera difficile pour un chinois.

Toujours le même problème de conception et de définition de grammaire. Si l'on a l'ambition de faire la liguistique d'une science, alors forcément il faut dégager des règles explicites et appliquables pour toutes les langues. Dans cette optique, c'est évident qu'une pseudo-règle genre "les verbes se conjuguent" ne fait pas partie de ce méta-méta-méta-méta-langage.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/11/09 16:19 par Signori.

florent écrivait:
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> Pour Hihior, une différence entre l'écriture
> chinoise et les écritures alphabétiques, c'est
> que les secondes donnent une lecture directe (à
> quelques exceptions près, comme "couvent" par
> exemple) de la phonologie, alors que la première
> ne donne pas de lecture directe (juste quelques
> indices, nombreux mais très approximatifs). Dans
> 江, le 工 gong1 aide très approximativement à
> prononcer jiang1
>
> Il me semble que c'est le point de Francois,
> auquel je souscris.
>
> Par défaut, un caractère chinois est
> imprononçable pour quelqu'un qui apprend le
> chinois mais ne le connait pas. Mais il y a des
> indices.
> Par défaut, un mot francais est prononçable pour
> quelqu'un qui apprend le français mais ne le
> connait pas. Mais il y a des pièges.
Aucune des deux écritures n'est prononçable par défaut. Sinon, après avoir appris les règles de prononciation, le français est beaucoup plus prononçable que le chinois, parce que comme le dit tout le monde, en français il y a presque toujours des indicateurs ou marqueurs de prononciation, tandis qu'en chinois, il n'y en a parfois que des indices (mot utilisé par Hihior pour le chinois si j'ai bien lu). Du coup, je ne vois pas en quoi vos idées se divergent.

> J'y ai découvert une particularité chinoise qui
> n'existe pas en francais, et que je soumets à la
> sagacité de nos lecteurs érudits : une
> différence entre un "nous" qui inclut
> l'interlocuteur et un "nous" qui ne l'inclut pas.
>
>
> Si alexandre parle à jacques de son voyage aux
> seychelles avec marie et qu'il dit "nous avons
> vraiment vu des choses merveilleuses", il y a deux
> possibilités :
> Ils étaient tous les trois aux seychelles.
> Seuls alexandre et Marie étaient aux seychelles.
>
>
> Alors qu'en chinois il semble que zanmen inclue
> aussi l'interlocuteur :
>
> 咱们看过精彩的风景 (ils y étaient tous
> les trois)
> 我们看过精彩的风景 (seuls alexandre et
> marie y étaient)
>
> Est ce juste ?
Pour 我们, je dirais qu'il est aussi ambigu en mandarin, parfois inclusif, parfois exclusif comme le nous en français. Sauf que quand mon interlocuteur utilise le 我们 inclusif, personnellement, j'aurai l'impression qu'il est trop sérieux ou pas très habil en mandarin. Un peu comme si vous entendez quelqu'un demander "comment vous appelez-vous" au lieu de "c'est quoi votre nom". Une question de registre quoi.
Pour 咱们, si je n'aivais jamais été à ShenYang, j'aurais cru que dans toute la Chine, 咱们 soit toujours compris comme inclusif. Une fois, à ShenYang, on m'a dit "Zanmen mingtian you ke" pour m'apprendre qu'ils auraient cours le lendemain. Moi, j'avais mal compris au début et me demandais intérieurement "ben non, je suis pas étudiant ici, j'aurais quel cours?". Après quelques répliques, j'ai fini par comprendre que LEUR 咱们 à ShenYang est exclusif.
Sinon, je connais un autre "nous" dans certains parlers du nord de Chine qui est toujours exclusif, c'est 俺们an3men. Grâce à la popularité de plusieurs comédiens du nord-est, je crois que maintenant la plupart de chinois comprennent ce fameux "nous" exclusivement exlusif.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/11/09 17:31 par Signori.

Signori écrivait:
>
> François, pouvez-vous développer un peu plus
> sur les critères de la catégorisation des
> parties du discours en chinois classique,
> franchement, j’ai du mal à imaginer.

Désolé pour le temps mis à répondre... Voici quelques éléments.

En chinois, et en particulier en classique, tous les mots sont invariables, on ne conjugue pas les verbes, il n'y a pas de genre, ni de nombre. Là où en français on distinguerait
suivre, suit, suite, suivant, suivante, suivra, suivrait,
le chinois n'aura souvent qu'un caractère, qui veut dire tout cela (ou plutôt, qui, selon le contexte, veut dire l'un ou l'autre).

Par exemple, un pronom comme 我 peut, en classique être singulier ou pluriel, masculin ou féminin, sujet, complément, possessif: c'est à la fois, je, moi, mon, nous, notre, nos... (il y a des exceptions : par exemple, la troisième personne utilise des pronoms différents pour l'objet (之) et le possessif (其), et en classique ancien, par exemple dans le Chunqiu 我 est presque toujours un pluriel...)

Pour les caractères non grammaticaux, ils peuvent, suivant les cas, être utilisés comme nom, verbe, adjectif ou adverbe. Par exemple le caractère 善 qui veut dire bien/bon, peut être
- un nom : le bien/la bonté
- un adjectif : bon
- un adverbe : bien (cf bien faire)
- un verbe, aimer, apprécier

Maintenant, dans une phrase, 善 n'est pas tout cela à la fois. Il est l'un ou l'autre en fonction du contexte et de la structure de la phrase. Il y a des noms, des verbes et des adjectifs en chinois classique, mais le même caractère peut être l'un ou l'autre.

Enfin, (et c'est là que cela se complique), cette ambivalence n'est pas propre aux caractères, mais peut concerner une proposition toute entière (qui devient groupe verbal, groupe nominal, adjectif composé). Un groupe nominal peut servir de verbe, une prédicat verbal peut être nominalisé, et ainsi de suite.

Quelques petits exemples,

Dans le Lunyu, on trouve 君君臣臣父父子子
qui se traduit littéralement en "seigneur seigneur vassal vassal père père fils fils".

Dans 君君, le premier 君 est un nom, le second un verbe "se conduire en seigneur". Ce qui donne : "le seigneur se conduit en seigneur, le vassal se conduit en vassal..."

Mais ce n'est pas tout, la phrase classique a tendance à utiliser l'ordre des propositions pour indiquer les relations de causes à effet (et la relation entre général et particulier)

On arrive donc à quelque chose comme : "que le seigneur soit seigneur, et ses vassaux seront vassaux, alors les pères seront de bons pères et les fils de bons fils"


On rencontre dans le Wenzi la phrase suivante (c'est elle qui m'a rappelé cette discussion, hier),
蘭芷不為莫服而不芳，

Comme presque toujours en classique, la phrase suit l'ordre Sujet + Verbe + Objet. Ici, 蘭芷 (orchidée) est le sujet, 為 (faire/être) le verbe (不為 ne pas faire), et 莫服而不芳 est l'objet.

Or 莫服而不芳 est a priori un groupe verbal.

而 est une conjonction de coordination qui relie deux propositions verbales (l'équivalent de "et", ou plutot "et alors", ou parfois "mais" en francais)

不 ne pas, et 莫 personne sont toujours suivis d'un verbe. Donc 芳, qui veut dire parfum, ou parfumé, est ici le verbe "sentir bon", et que 服 qui peut vouloir dire vêtement, est ici un verbe (dans un sens assez particulier apprécier, aimer)

莫服而不芳 personne n'apprécie et donc il ne sent pas bon
est donc a priori une propositions "verbale", mais ici elle est prise dans un sens nominal puisque c'est le complément de 不為

Donc, ça nous donne : "l'orchidée ne fait pas personne-n'apprécie-et-donc-elle-n'enbaume-pas"

Au final: quelque chose comme "L'orchidée embaume même quand on ne l'apprécie pas".


Au début du même chapitre, on trouve
故人不小學，不大迷

小 et 大 sont normalement des adjectifs, qui veulent dire petit et grand, et 學 un verbe qui veut dire étudier, mais ici, je pense qu'on peut considérer, comme 不 est toujours, en classique suivi d'un verbe, que 小 est un verbe : considérer comme peu, mépriser, et 學 comme un nom : l'étude

故人 c'est pourquoi l'homme (accompli) 不小 ne méprise pas 學 l'étude ，不大 n'admire pas 迷 les prodiges.


Enfin, un dernier issu du Zuozhuan (cité par Pulleyblank)
尔欲吴王我乎 littéralement : vous voulez roi-de-Wu nous ?
entendez vous nous traiter comme le roi de Wu?

ici le nom 吴王 est utilisé comme un verbe.

Bien sur, il y a des cas où cette "liberté" donnée aux caractères rendrait la phrase parfaitement illisible, à cet effet, on utilise des "mots vides", caractères grammaticaux, ou des parallélismes (deux ou trois phrases qui se suivent ont exactement la même structure) qui permettent de lever l'ambiguité.

Francois

Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/11/09 21:12 par Fcharton.

Francois, tes explications sur les 2 phrases suivantes me semblent erronées ou pas tout à fait correctes. Donc, juste pour éviter 以讹传讹:

Citation:
君君臣臣父父子子
On arrive donc à quelque chose comme : "que le seigneur soit seigneur, et ses vassaux seront vassaux, alors les pères seront de bons pères et les fils de bons fils"

Il y a 2 interprétations possibles (admises).
1) pas de lien de causalité entre les 4 doublons qui sont de simples juxtapositions: 君 se comporte comme 君, etc. (cette interprétation est la plus couramment admise).
2) avec lien de causalité: que le seigneur se comporte comme seigneur, ses vassaux se compteront comme vassaux; que le père se comporte comme père, ses fils comporteront comme fils. (le seigneur est le modèle de ses vassaux, et le père celui de ses fils.)

Citation:
蘭芷不為莫服而不芳，

Le verbe n'est pas 為, mais 芳. Voici le découpage 蘭芷(不為莫服而)不芳:
蘭芷: sujet
不為莫服而: locution prépositive indiquant la cause
不芳: verbe
Mot à mot: L'orchidée, pas à cause de la non reconnaissance, n'émet pas son parfum.

Pour le Lunyu, je suis d'accord. Je préfère la seconde interprétation (relation de conséquence), parce qu'elle me parait plus logique (et aussi parce que c'est comme cela que la phrase m'a été enseignée, il y a longtemps).

Cependant, s'il y a causalité, il faut la considérer sur toute la phrase : c'est parce que le seigneur se conduit en seigneur, et que le vassal se conduit en vassal, que le pere se conduit en père et le fils en fils... En d'autres termes, un gouvernement où chacun tient son rang fait que les familles sont en paix.

Je pense que cette interprétation est la bonne, parce que cette idée que le souverain, par sa conduite exemplaire, assure le bonheur domestique revient à plusieurs reprises dans les Entretiens (et chez Mencius aussi, je crois). Mais je suis d'accord que les deux sont possibles (et de toutes façons, ca ne modifie pas l'explication sur l'usage verbal d'un nom).


J'ai beaucoup de mal avec ta lecture du Wenzi... Il me semble que tu dis que les orchidées ne parfument pas. Je crois que le texte dit l'inverse

Voici le passage entier

蘭芷不為莫服而不芳，
舟浮江海不為莫乘而沉，
君子行道不為莫知而慍

Si je suis ton découpage (tu es d'accord que la même logique doit s'appliquer à ces trois phrases, non?)

Citation:
Le verbe n'est pas 為, mais 芳. Voici le découpage 蘭芷(不為莫服而)不芳

ca se lit donc

蘭芷(不為莫服而)不芳，l'orchidée (pas à cause de..) ne parfume pas
舟浮江海(不為莫乘而)沉， le bateau qui flotte sur les fleuves et les mers ( pas a cause de...) sombre
君子行道(不為莫知而)慍 l'honnête homme qui pratique la Voie (pas à cause de...) est mécontent (ou dévie de la voie, selon le sens qu'on retient pour 慍)

Il semblerait alors que l'orchidée ne parfume pas, que le bateau coule, et que l'honnête homme est mécontent (ou s'éloigne de la voie)... Ca ne me parait pas logique.


Egalement, 不, en classique, nie un verbe, cette lecture de 不為 comme une préposition me parait étrangement moderne... Et je ne vois pas comment tu lis 而 à la fin de la locution (cette construction 不為 ... 而 me parait fort moderne, elle aussi, en fait un peu calquée sur l'usage moderne de 因为 ... 所以, connais tu d'autres classiques où elle serait utilisée?)

(je ne suis pas sur de comprendre non plus comment tu lis 莫服 en "non reconnaissance", pour moi, 莫=personne 服=apprécier, mais on peut discuter de ce dernier : une amie me suggérait 服=porter sur son vêtement, orner, décorer)

Francois

Modifié 5 fois. Dernière modification le 16/11/09 11:59 par Fcharton.

Citation:
En chinois, et en particulier en classique, tous les mots sont invariables, on ne conjugue pas les verbes, il n'y a pas de genre, ni de nombre. Là où en français on distinguerait
suivre, suit, suite, suivant, suivante, suivra, suivrait,
le chinois n'aura souvent qu'un caractère, qui veut dire tout cela (ou plutôt, qui, selon le contexte, veut dire l'un ou l'autre).

Par exemple, un pronom comme 我 peut, en classique être singulier ou pluriel, masculin ou féminin, sujet, complément, possessif: c'est à la fois, je, moi, mon, nous, notre, nos... (il y a des exceptions : par exemple, la troisième personne utilise des pronoms différents pour l'objet (之) et le possessif (其), et en classique ancien, par exemple dans le Chunqiu 我 est presque toujours un pluriel...)

Pour les caractères non grammaticaux, ils peuvent, suivant les cas, être utilisés comme nom, verbe, adjectif ou adverbe. Par exemple le caractère 善 qui veut dire bien/bon, peut être
- un nom : le bien/la bonté
- un adjectif : bon
- un adverbe : bien (cf bien faire)
- un verbe, aimer, apprécier

Maintenant, dans une phrase, 善 n'est pas tout cela à la fois. Il est l'un ou l'autre en fonction du contexte et de la structure de la phrase. Il y a des noms, des verbes et des adjectifs en chinois classique, mais le même caractère peut être l'un ou l'autre.

Enfin, (et c'est là que cela se complique), cette ambivalence n'est pas propre aux caractères, mais peut concerner une proposition toute entière (qui devient groupe verbal, groupe nominal, adjectif composé). Un groupe nominal peut servir de verbe, une prédicat verbal peut être nominalisé, et ainsi de suite.

Quelques petits exemples,

Dans le Lunyu, on trouve 君君臣臣父父子子
qui se traduit littéralement en "seigneur seigneur vassal vassal père père fils fils".

Dans 君君, le premier 君 est un nom, le second un verbe "se conduire en seigneur". Ce qui donne : "le seigneur se conduit en seigneur, le vassal se conduit en vassal..."

Mais ce n'est pas tout, la phrase classique a tendance à utiliser l'ordre des propositions pour indiquer les relations de causes à effet (et la relation entre général et particulier)

On arrive donc à quelque chose comme : "que le seigneur soit seigneur, et ses vassaux seront vassaux, alors les pères seront de bons pères et les fils de bons fils"


On rencontre dans le Wenzi la phrase suivante (c'est elle qui m'a rappelé cette discussion, hier),
蘭芷不為莫服而不芳，

Comme presque toujours en classique, la phrase suit l'ordre Sujet + Verbe + Objet. Ici, 蘭芷 (orchidée) est le sujet, 為 (faire/être) le verbe (不為 ne pas faire), et 莫服而不芳 est l'objet.

Or 莫服而不芳 est a priori un groupe verbal.

而 est une conjonction de coordination qui relie deux propositions verbales (l'équivalent de "et", ou plutot "et alors", ou parfois "mais" en francais)

不 ne pas, et 莫 personne sont toujours suivis d'un verbe. Donc 芳, qui veut dire parfum, ou parfumé, est ici le verbe "sentir bon", et que 服 qui peut vouloir dire vêtement, est ici un verbe (dans un sens assez particulier apprécier, aimer)

莫服而不芳 personne n'apprécie et donc il ne sent pas bon
est donc a priori une propositions "verbale", mais ici elle est prise dans un sens nominal puisque c'est le complément de 不為

Donc, ça nous donne : "l'orchidée ne fait pas personne-n'apprécie-et-donc-elle-n'enbaume-pas"

Au final: quelque chose comme "L'orchidée embaume même quand on ne l'apprécie pas".


Au début du même chapitre, on trouve
故人不小學，不大迷

小 et 大 sont normalement des adjectifs, qui veulent dire petit et grand, et 學 un verbe qui veut dire étudier, mais ici, je pense qu'on peut considérer, comme 不 est toujours, en classique suivi d'un verbe, que 小 est un verbe : considérer comme peu, mépriser, et 學 comme un nom : l'étude

故人 c'est pourquoi l'homme (accompli) 不小 ne méprise pas 學 l'étude ，不大 n'admire pas 迷 les prodiges.


Enfin, un dernier issu du Zuozhuan (cité par Pulleyblank)
尔欲吴王我乎 littéralement : vous voulez roi-de-Wu nous ?
entendez vous nous traiter comme le roi de Wu?

ici le nom 吴王 est utilisé comme un verbe.

Bien sur, il y a des cas où cette "liberté" donnée aux caractères rendrait la phrase parfaitement illisible, à cet effet, on utilise des "mots vides", caractères grammaticaux, ou des parallélismes (deux ou trois phrases qui se suivent ont exactement la même structure) qui permettent de lever l'ambiguité.

Francois

Bravo, je m'incline devant votre connaissance de chinois (classique et moderne). Mais c'était par rapport au passage suivant que je vous ai sollicité des précisions sur les critères de la classification des parties du discours en chinois classique.

Citation:
Je ne suis pas d'accord. Le chinois classique a, finalement, une structure grammaticale assez voisine des langues occidentales. Les phrases sont construites avec des sujets, des verbes et des compléments, on a des pronoms, des verbes, des noms, on indique le possessif et le pluriel. Et certaines relations grammaticales sont "marquées" par des mots spéciaux, qui sont très semblables à nos conjonctions et prépositions, c'est cela qu'on appelle "mots vides" (une expression très malheureuse à mon avis, ces mots sont tout sauf vides...).
On n'est bien sur pas obligé d'utiliser ces concepts pour décrire le chinois classique, mais je ne crois pas qu'ils nuisent à son apprentissage (surtout quand les apprenants sont déjà familiers avec ces notions).

Francois

Malgré votre explication, je ne vois toujours pas pourquoi le chinois classique est plus grammatical ou plus morphologique ou plus marqué que le chinois moderne. Etant donné que la plupart de "mots" du chinois moderne (pour ne pas dire tous) ont aussi ce caractère "multifonctionnel" comme vous illustriez pour le chinois classique.

Pour ne pas recréer la polémique sur la définition de ces termes draconniens tels que "grammatical", "morphologique" ou "syntaxique", je vais dire tout simplement qu'il faut avoir un niveau relativement avancé en chinois (classique ou moderne) pour attribuer des étiquettes aux "mots" chinois. Parce qu'il faut d'abord produire une phrase correcte en chinois, puis trouver les correspondances de la phrase française et les étiqueter par les mêmes noms tels que verbe, adjectif, etc. Quant au français, donnez-moi les règles de conjugaison, je vous pioche les verbes d'un texte.

Or, une phrase en chinois comme 天气好 ne contient pas la correspondance "est" de la phrase en français "le temps est beau". On est obligé d'expliquer que "好" en tant que "adjectif" (comment définir? les même critères qu'en français? Passons.) constitue le prédicat. Voilà le terme que j'aime, que je crois universellement applicable. Mais comme la relation prédicative de la phrase est établie par les verbes en français, on part souvent d'un point de vue français en disant que 好 sert au verbe dans la phrase 天气好, à l'adjectif dans certains cas, à l'adverbe dans d'autres cas, etc. ou que le verbe est abscent dans cette phrase. c'est exactement ce type de blabla, souvent prêt à confusion, que je préfère éviter en premier temps pour un apprenant du chinois et servir seulement d'illustration pour qu'il puisse trouver des repères dans sa propre langue.

J'aimerais donc mettre l'accent sur le niveau logico-sémantique quand on explique des choses d'une langue étrangère très lointaine de la sienne au lieu de transposer des notions de sa propre langue basées sur la forme dans la langue cible.

PS: Un ami français m'a demandé récemment la traduction de la phrase "tout le monde n'est pas content". Vous verrez combien la forme est trompeuse. Par hasard, c'est la traduction chinoise qui est plus proche de la forme logique cette fois-ci.

Signori écrivait:
>
> Malgré votre explication, je ne vois toujours pas
> pourquoi le chinois classique est plus grammatical
> ou plus morphologique ou plus marqué que le
> chinois moderne.

Je pense qu'il l'est, parce qu'il est plus "compact". En chinois moderne, on a beaucoup de "petits mots" grammaticaux, des 的 得 是 们 了 过, en classique, ils existent mais sont presque toujours optionnels. En moderne, on a beaucoup de mots composés de deux caractères, ce qui fait que l'aspect multifonction d'un mot est finalement assez rare (la plupart des verbes, ou des noms ne sont que cela), en classique c'est l'inverse.

Cette compacité rend la grammaire (ou la structure) plus nécessaire à la compréhension du classique que du moderne. Il n'est bien sur pas nécessaire de l'apprendre, on peut tout apprendre par coeur, mais c'est moins efficace.

En fait, je trouve que c'est assez voisin du latin. On peut sans doute lire le latin sans trop bien savoir toute la grammaire (il y a gros à parier que les petits romains n'apprenaient pas rosa rosa rosam), mais pour un lecteur moderne, ca aide quand même...

Ceci dit, je ne crois pas non plus que les concepts "occidentaux" soient inadaptés à l'apprentissage de la grammaire chinoise moderne non plus.

> Parce qu'il faut d'abord produire
> une phrase correcte en chinois, puis trouver les
> correspondances de la phrase française et les
> étiqueter par les mêmes noms tels que verbe,
> adjectif, etc. Quant au français, donnez-moi les
> règles de conjugaison, je vous pioche les verbes
> d'un texte.

Je ne crois pas. En fait, un enfant apprend à parler (le français comme le chinois) sans savoir la grammaire. Un étranger apprend une langue étrangère (le français ou le chinois) grâce à la grammaire. La grammaire est un outil, ce n'est pas naturel, mais cela fait gagner du temps.

> Or, une phrase en chinois comme 天气好 ne
> contient pas la correspondance "est" de la phrase
> en français "le temps est beau". On est obligé
> d'expliquer que "好" en tant que "adjectif"
> (comment définir? les même critères qu'en
> français? Passons.) constitue le prédicat.

Ce n'est pas un problème, à mon avis. Le chinois n'utilise pas le verbe être comme copule. En classique, on utilisera 也 en fin de proposition (ou 者...也) pour exprimer cet aspect. En moderne, j'ai l'impression que 很 joue à peu près le même rôle dans le cas des adjectifs. Quand on exprime une définition, ou une vérité générale, on met 也 en classique et 很 en moderne. Quand on effectue une comparaison, on peut s'en passer...

La principale différence, c'est que l'"adjectif" chinois peut s'utiliser (sous certaines conditions) directement comme un verbe. Mais remarquez que cette distinction entre attribut et épithète existe également en français, elle suit des règles un peu différentes.

Ce que je ne suis pas sur de comprendre, c'est pourquoi ces différences d'emploi de l'adjectif attribut aboutirait à nier le concept d'adjectif en chinois... Il me semble qu'on a, en chinois également, des fonctions nominales, verbales, adverbiales, adjectives... En fait, la plupart des concepts sont transposables.

> J'aimerais donc mettre l'accent sur le niveau
> logico-sémantique quand on explique des choses
> d'une langue étrangère très lointaine de la
> sienne au lieu de transposer des notions de sa
> propre langue basées sur la forme dans la langue
> cible.

Je ne suis pas contre. Je parle de grammaire avec des mots courants, parce que ce sont les mots que je connais (je ne suis pas linguiste).

Mon impression c'est que toutes sortes de concepts grammaticaux qui existent en français sont utiles pour l'apprentissage du chinois. Pourquoi s'en priver? Ou faut il revenir à la méthode traditionnelle : apprendre par coeur les classiques?

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/11/09 17:30 par Fcharton.

Je suis content de pouvoir discuter avec vous sur ma langue maternelle, parce que ça me permet de réfléchir sur elle et d'apprendre des choses aussi.
Mais, je dois sortir tout à l'heure et je vais reprendre la discussion en détail un autre jour.
Je ne suis pas spécialiste non plus, je n'ai pas lancé des termes draconniens en premier. Mais à un moment donné, si on veux parler en profondeur, il faut préciser les notions pour qu'on soit sûr de parler de la même chose. Par exemple, des termes comme verbe, adjectif, morphème ou grammaire, maintenant, je me suis rendu compte qu'effectivement comme ce que je pensais, non, on ne parlait pas de la même chose.
Je ne nie pas toutes les notions "occidentales" comme vous le disiez, mais en gros je refuse à priori l'idée de transposer au chinois celles qui sont basées sur la forme d'une langue comme le français. La logique, c'est des occidentaux qui l'a "inventée", j'ai même dit dans mon post précédent qu'elle est universelle. Non, je n'abuse pas de mon sentiment nationaliste dans ce genre de discussion quand même. Et c'est pour ça que je ne participe ici qu'aux discussions linguistiques que je pense plus sérieuses et plus gagnant-gagnant.
Bon, il faut que je m'en ailles et je reviens, bonne soirée.