Citation:
Zi.Xing: Le mieux c'est d'apprendre la langue tibétaine pour y voir plus clair.

Mort de rire, une langue qui ne pourra jamais te servir à rien!

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/05/08 02:06 par Olive.

J'avais commencé mais juste par intérêt pour la langue et la culture (par pour savoir ce que racontent les activites). Malheureusement, c'est mis de côté pour un bon moment je pense.
Mais je doute d'ailleurs que ce soit spécialement la langue privilégiée pour savoir ce qui se passe chez les activistes.

N'avez vous pas remarqué que dans tous els pays du monde quand qq veut faire passer un mesage au monde en faisant semblant de l'adresse à des locaux comme par hasard ... c'est écrit en anglais.

De manière générale, il me semble qu'une seule langue ne permet pas de faire le tour d'une question. Par ex, il est très instructif pour els français de lire un peu ce qui se dit ailleurs (sur la France ou non) dans d'autres langues.
Je suis la première à dire qu'il faut apprendre la langue pour comprendre la pensée des gens qui la parlent mais ce serait illusoire de penser que tout s'éclaire en ne faisait que lire cette langue.
De plus, c'est parfois difficile de cerner les 'vraies' opinions* différentes : encore plus en chinois qu'en français par ex mais possible. Donc effectivement il ne faut pas rejeter cet aspect juste le prendre avec els précautiosn nécessaires.
* j'entends par là les opinions qui expriment vraiment uen posiiton et non pas tout ce qui n'a pour seul objet que de convaincre les autres sans vraiment s'intéresser au fond (de nombreux ex depusi quelques semaiens tant en français qu'en chinois).

Je pense quand même qu'il faut toujours apprendre une langue par passion ou envie de communiquer avec l'autre. Je ne sais toujorus pas s'il existe des hans qui apprennent le tibétain par choix personnel et plaisir de communiquer dans 'cette' langue (un peu comme les qq singapouriens han qui apprennent le malais par ex mais c'est vrai qu'ils ne sont pas nombreux quand ce n'est pas 'utile').

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/05/08 02:48 par domanlai.

Bonjour zbambou,

On est toujour agréablement surpris quand quelqu'un s'adresse dans ta langue maternelle. C'est un facteur très important pour comprendre les gens et de tisser les amitiés avec eux, quelque soitent leurs origines. Ca permet de gagner le respect aussi.

Dans le cas du Tibet, si on veut que les tibétains se sentent bien à l'aise dans le cadre actuel, je pense que c'est ce qu'il faut faire pour les non tibétains qui veulent vivre là-bas pour des tas de raisons. Ca facilitera également le dialogue avec Dalaï-lama.

Bon, je reconnais que ce n'est pas une chose facile pour les adultes. Dans les années 80, il y avait une fille fraichement diplômée de mon université qui s'était portée volontaire (et c'était la seule de sa promotion)pour aller travailler à l'université de Lhassa, où manquait des enseignants en sciences et en technologie. Elle a tenu un an, pas plus. Mais pour les enfants, ils apprendrons naturellement à l'école et dans la cour de récréation si l'école est mixte.

Modifié 3 fois. Dernière modification le 01/05/08 04:56 par Zi.Xing.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Mais au-delà de la mixité des écoles (je ne connais pas la réalité concrète de ce point précis) c'est surtout la volonté que l'enseignement du tibétain concerne tous les citoyens du tibet quelle que soit leur ethnie qui est importante.

Il semblerait qu'à l'heure actuelle cet enseignement ne concerne que les tibétains (au sens de l'identité ethnique) et en plus ne soit pas poursuivi de manière homogène sur tout le cursus selon les endroits.

Pour ça il faudrait surement une politique au sens large pour favoriser l'acceptation de la culture tibétaien comme étant uen composante normale de la culture locale dans tous les aspects de la vie et ce pour tous els citoyens du Tibet. Car j'imagine que pour les nouveaux arrivants han, imposer l'apprentissage du tibétain à leur enfants ne doit pas aller de soi.

Dans ce domaine, le Tibet semble être une zone où cette option est plus facile à mettre en pratique (possibilité de choisir le tibétain standard malgré la diversité dialectale par ex) contrairement au Xinjiang où els langues locales différentes sont déjà bcp plus nombreuses.

ps : c'était tout simplement un des aspects auxquels je faisais allusion quand je parlais dans un autre post de ne pas spécialement copier le modèle français et de prendre davantage de mesures qui portent sur l'humain et le social au niveau mixité culturelle en plus de l'économique.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/05/08 05:24 par domanlai.

Franklin :
merci
mais pourquoi [woeser.middle-way.net] est il bloqué en Chine?

C'est évident !
As-t-on avis !?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/05/08 05:39 par Zhu.Zhu.

Pour ceux qui ne peuvent lire des écrits de Woeser traduits en anglais ici
[www.tibetwrites.org]

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/05/08 05:59 par domanlai.

Mais dans les années 50, le taux de alphabétisation au tibét n'était que de quelques pourcents. Bon nombres de ces élites, seule détenteurs de savoir écrit tibétain, préféraient s'accrocher à leur privilèges moyenâgeuses. Entre 1951 et 1959, ils ont eu 8 ans pour appliquer graduellement la réforme agraire par eux-même, sans résultats. Après 1959, ils ont choisi l'exil, laissant les tibétains analphabetes et les chinois non experts de la langues tibétaine se débrouillent seules dans ce domaine. La volonté ne suffit pas toujours.

Selon Donald S. Lopez, de l'Université de Michigan, "Lorsqu'on leur demande quelle est leur patrie (pha yul), les tibétains répondent généralement par le nom d'une région. L'identification à des montagnes, à des vallées et à leurs divinités locales, à des lamas, à des monastères et à des chefs ainsi qu'à des dialectes locaux, incompréhensibles entre eux, était très forte. (Selon un dicton tibétain: "A chaque vallée sa propre langue, à chaque lama son système religieux.")"
(voir page224, « Fascination tibétaine » , Edition Autrement, 2003, pour la traduction fraiçaise)

Oui c'est vrai l'identité et la lingusitique tibétaine ressemblent* (dans sa perception sociale) énormément aux langues chinoises (han) avant le baihua et surtout la politique du putonghua (et à plein d'autres exempels hors de Chine) : chacun son dialecte, chacun son 'pays' (dans le sens d'identité locale et non pas de pays nation).
C'est pour cela que je parlais du tibétain standard (qui existe).

* de manière étonnante, ça ressemble même au chinois dans le sens où le tibétain ne s'écrit que sous une forme commune parfois très éloignée de certains dialectes alors qu'il s'agit d'uen écriture alphabétique. Comme quoi c'est culturel et pas uniquement lingusitique.

Donc si l'on veut suivre la logique de ton message précédent (sur les bienfaits des échanges culturesl et de la langue maternelle), il s'agit d'une politique forte visant à enseigner le mandarin et le tibétain standard à égalité (à tous les niveaux).
Ce qui n'empêcherait pas les cdialectes tibétains différents du standard de survivre oralement et dans la sphère privée tout comme les dialectes chinois le font - enfin pour certains d'entre eux).

Modifié 3 fois. Dernière modification le 01/05/08 06:15 par domanlai.

Effectivement, enseigner le mandarin et le tibétain standard à l’égalité de niveau dans les régions et les cantons autonomes est souhaitable. Mais je ne sais pas si beaucoup de termes ou des conceptions scientifiques/ technologiques assez récentes soient bien incorporées dans la langue tibétaine actuelle. Dans le mandarin, la réponse est oui. Le Tibet des années 50 était, toujours selon M. Lopez, « Un pays avec des moulins à prières mais sans roues de chariots, doté de nombreux ‘véhicules’ pour la libération spirituelles mais sans charrettes, même au XX siècle ». Ce n'est nullement une mépris, c'est juste pour reconnaître une réalité du terrain.

Tu sais, tout cela est un 'faux' problème. La réalité terrain peut êter une difficulté effective mais qui se contourne avec la volonté. Il y a plein de gens qui seront intéressés à résoudre ce genre de difficultés.

Sans aller au Tibet, tu trovues ces problèmes à l'identique partout. Je connais assez bien la situation des parlers d'Oc dans le sud de la France. Et c'est fou les points en commun que l'on retrouve au niveau technique linguistique - sauf le contexte qui lui est complètement différent : problème de la normalisation au niveau du groupe linguistique vs maintien d'une grande qté de dialectes / pb du mulitlinguisme vs politique forte de langue commune officielle voire langue unique / pb de normalisation de l'écriture tout en respectant els différentes tendances dialectales / pb de l'évolution de la langue dans le domaine scientifique et technique ... .
La volonté trouve des solutions à tous ces pb. Bien sur, je ne nie pas que ce soit difficile. Mais plus on perd de temps, plus ça l'est et l'enjeu est de ne pas attendre que ça devienne impossible.

Si les chinois avaientt suivi un raisonnement défaitiste pour la langue chinoise, de nombreux termes scientifiques et techniques seraient anglais car ils n'existaient pas en chinois. On trovue même le cas de terme socio-économiques modernes.
Heureusement, les chinois ont relevé le défi.
Pourquoi ne pas le faire pour el tibétain standard d'autant plus que le tibétain doit être en avance dans ce domaine (comparé à d'autres langues de minorités)du fait de sa notorité hors Tibet (nbx linguistes tibétologues tibétains ou non)).

Et puis bon, l’objectif que le tibétain soit utilisé en sciences est vachement élevé : si déjà toutes les ethnies (y compris tous les groupes tibétains) vivant au Tibet étaient capables de communiquer en tibétain standard dans tous les domaines tels que économie, commerce, vie courante, culture, tourisme, administration, … . Ça me parait déjà vachement bien.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/05/08 09:36 par domanlai.

Zhu.Zhu écrivait:
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> Franklin :
> merci
> mais pourquoi [woeser.middle-way.net] est il
> bloqué en Chine?
>
> C'est évident !
> As-t-on avis !?
aha ils cachaient bien leur jeu

Je pense qu'il y a autant de difficulté pour un chinois d'apprendre le tibetain qu'un tibétain d'apprendre le chinois. Et puis, il faut apprendre l'anglais, et le français, pourquoi pas, pour voir le monde.
L’ennui, c’est que les gens ont toujours tendance à juger les efforts par des résultats. Quand les résultats ne sont pas à la hauteur espérée, c’est forcément de la mauvaise foi. Qu’une langue manque d’attraction parce qu’il n’y a pas assez de débouchés professionnels ne compte pas. Prenons exemple de la langue française, langue de littérature et de la science juridique par excellence. Pour la raison de sa masse critique, elle perd du terrain maintenant même aux instances européennes. Est-ce qu’on aura idée d’accuser les dirigent européens de la manque de volonté ? Sans doute, mais il y a déjà une armé de interprètes /traducteurs à entretenir dans l’Europe de 26, sans pour autant obtenu des avancées remarquables dans le domaine de la communication et des compréhension entre les citoyens européens ordinaires.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/05/08 08:40 par Zi.Xing.

Zi.Xing écrivait:
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> L’ennui, c’est que les gens ont toujours
> tendance à juger les efforts par des résultats.
> Quand les résultats ne sont pas à la hauteur
> espérée, c’est forcément de la mauvaise foi.

Tu es un peu de mauvaise foi là aussi.
Ce n'est pas les résultats qui comptent le plus mais le contexte, la prise en compte du contexte et la mise en oeuvre de solutions. Et si tu regardes mais différents messages concernant le Tibétain (sources à l'appui) je ne critique pas les résultats en bloc et parle des difficultés.

C'est toi qui proposais de mettre en avant une politique d'égalité des deux langues (avec tout le blabla qu tu as fait à Zbambou). Puis dès qu'on parle des conditions concrètes (non pas une critique mais de la réalité pour éventuellement parler des possibilités), hop tu trouves que ce n'est plus possible et si on te répond qu'il y a toujorus des choses à faire hop encore tu passes à la mauvaise foi pour défendre ce qui en plus n'étais pas spécialement attaqué. Donc il n'y a pas de discussion ainsi. c'est plutôt un jeu de marrelle.

Tu soulèves beaucoup de sujets très interssants mais c'est tjrs pour apsser du coq à l'âne et dire que rien n'est possible finalement. C'est dommage.

Je ne suis pas une passionnée de politique mais il faut quand même reconnaître la valeur des esprits visionnaires (dans le monde entier) qui ont contribué au développement de grandes idées ou mesures concrètes. Si on commence par dire que rien n'est possible, effectivement au bout du compte, il ne peut y avoir de résultat.

par ex, puisque tu lances le sujet de l'Europe, que propsoes-tu comme solution plus viable ?
ceci dit, c'est encore un sujet bien différent puisqu'il ne s'agit pas de multilinguisme mais de multi-traductions. Là aussi, il y a plein de difficultés e tplein de choses à dires avec des opinions différentes et ... surement des choses à faire.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/05/08 09:14 par domanlai.

domanlai écrivait:
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> Zi.Xing écrivait:
> --------------------------------------------------
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> > L’ennui, c’est que les gens ont toujours
> > tendance à juger les efforts par des
> résultats.
> > Quand les résultats ne sont pas à la hauteur
> > espérée, c’est forcément de la mauvaise
> foi.
>
> Tu es un peu de mauvaise foi là aussi.
> Ce n'est pas les résultats qui comptent le plus
> mais le contexte, la prise en compte du contexte
> et la mise en oeuvre de solutions. Et si tu
> regardes mais différents messages concernant le
> Tibétain (sources à l'appui) je ne critique pas
> les résultats en bloc et parle des difficultés.
>
> C'est toi qui proposais de mettre en avant une
> politique d'égalité des deux langues (avec tout
> le blabla qu tu as fait à Zbambou). Puis dès
> qu'on parle des conditions concrètes (non pas une
> critique mais de la réalité pour éventuellement
> parler des possibilités), hop tu trouves que ce
> n'est plus possible et si on te répond qu'il y a
> toujorus des choses à faire hop encore tu passes
> à la mauvaise foi pour défendre ce qui en plus
> n'étais pas spécialement attaqué. Donc il n'y
> a pas de discussion ainsi. c'est plutôt un jeu de
> marrelle.
>
> Tu soulèves beaucoup de sujets très interssants
> mais c'est tjrs pour apsser du coq à l'âne et
> dire que rien n'est possible finalement. C'est
> dommage.
>
> Je ne suis pas une passionnée de politique mais
> il faut quand même reconnaître la valeur des
> esprits visionnaires (dans le monde entier) qui
> ont contribué au développement de grandes idées
> ou mesures concrètes. Si on commence par dire que
> rien n'est possible, effectivement au bout du
> compte, il ne peut y avoir de résultat.
>
> par ex, puisque tu lances le sujet de l'Europe,
> que propsoes-tu comme solution plus viable ?
> ceci dit, c'est encore un sujet bien différent
> puisqu'il ne s'agit pas de multilinguisme mais de
> multi-traductions. Là aussi, il y a plein de
> difficultés e tplein de choses à dires avec des
> opinions différentes et ... surement des choses
> à faire.


De mes vagues souvenir d'éducation civique les documents européennes doivent être traduite obligatoirement en deux langues français et allemand (héritage du tout début de l'Europe). Dans les faits ils ne sont la plupart du temps écrit seulement en anglais d'où de temps en temps des mouvements de fronde de parlementaires francophones ou germanophones. D'un autre coté dans un contexte de travail l'anglais se justifie, dans mon domaine professionnel les document sont exclusivement disponible dans la langue de Shakespeare.

Doit on défendre à tout prix le français comme étant la seule langue que la majorité de la population doit savoir parler ou enfin admettre que la majorité de la population devrait au moins savoir lire l'anglais couramment ?

Enfin bref je dérive du sujet pour une question qui était sans doute rhétorique ^^.

Donc pour en revenir à l'apprentissage du tibetin, je ne pense pas comme il a été dit précédemment qu'imposer l'apprentissage aux Hans soit une solution envisageable. Par exemple si j'allais vivre en Bretagne, n'étant pas Breton je trouverai grotesque que l'on force mes enfants à parler breton. Qu'ils puissent faire le choix de l'apprendre si il le désire pourquoi pas mais l'imposer surement pas !

Je ne fais "malheureusement" partit d'aucune "minorité culturelle" française donc j'ai un peu de mal à me figurer l'intérêt que l'on peut porter à une identité locale, mais je pense que la préservation de cette identité doit être fait sur la base du volontarisme tout en ayant les outils nécessaire fournis par l'État (moyen en terme d'éducation, de recherche, d'ethnologie etc...). Est il utile de préserver cette langue en tant que langue de travail ? Non, je ne pense pas. Qu'elle est l'intérêt ? Imaginez une boite française ou tout les document serait rédiger en Breton, certes d'un point de vue intellectuelle c'est peut être fort sympathique mais l'intérêt économique est néant et c'est surement même un handicape.

Tu as tout as fait raison si l'on considère que le Tibétain va rapidement devenir ce qu'est le breton actuellement.
Et c'est surement ce qui va se passer mais ce n'est pas encore le cas. C'est tjrs dur pour ceux qui vivent le rouleau compresseur : en France c'est du passé révolu.

On le verrait surement différamment si l'Europe imposait uen langue unique et que le français soit appelé à disparaître.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/05/08 10:22 par domanlai.

A propos du langage et de l’écriture au Tibet, voici ce que je trouve sur wikipédia :

Le tibétain se subdivise en un grand nombre de dialectes. Parmi ceux-ci, le dialecte de Lhassa, qui sert de lingua franca parmi les Tibétains, est une langue à tons.

Toutefois, certains autres dialectes, comme ceux de l'Amdo et du Ladakh, n'ont pas de tons et ont des groupes de consonnes initiaux compliqués, qui reflètent davantage ceux qui sont marqués dans l'orthographe. Le dzongkha, un autre dialecte tibétain, est la langue officielle du Bhoutan.

Le tibétain est noté au moyen d'un alphasyllabaire créé au VIIe siècle par Thonmi Sambhota, un ministre du roi Srong-btsan sgam-po, à partir de la devanāgarī, écriture de plusieurs langues de l'Inde.

L'écriture tibétaine comprend trente lettres qui se combinent avec quatre signes diacritiques servant à noter les voyelles i, u, e, o. À cela s'ajoutent trois consonnes suscrites, qui permettent de changer de ton ou de supprimer une aspiration, et 4 consonnes souscrites pour noter des palatales ou des rétroflexes.

Parmi les langues tibéto-birmanes, le tibétain est l'une des plus anciennement attestées, avec le tangoute, le birman, le néware et le meitei.

en Birmanie aussi l' écriture est proche du Sanscrit;au Laos également, en Thailande.
C'est vraiment unique ( tandis que tous les autres vietnamiens et malais exclus écrivent avec des idéogrammes)

Domanlai,

J’ai répondu à zbambou parce que je ne suis pas d’accord avec lui pour dire « apprendre la langue tibétaine ne sert à rien ». En même temps, je suis un peu sceptique sur le bien fondé de ton volontarisme forcené.

Quand j’avais dix ans, mes parents ont déménagé dans une petite bourgade de la province de Shanxi (山西). Je m’étais retrouvée dans une école où les professeurs ne parlaient qu’un mandarin approximatif avec un fort accent local. Et dans le voisinage et dans la cour de récréation, la majorité des élèves parlaient que le dialecte local. Je m’étais battu avec des enfants de ma classe parce qu’ils se moquaient de mon mandarin standard, jusqu’à ce que j’arrivais à bien me débrouillée en dialecte local. Je ne crois pas que aujourd'hui ce dialecte peut gagner plus du terrain qu’hier, mais je la trouve bien utile si je vivrais encore là-bas. Bref, il faut vivre avec son temps et son environnement.

Merci pour les connaissances concernant la langue et l'écriture tibétainnes, et les autres.

je suis vraiment désolée que tu trouves mon volontarisme "forcené".
Et je pense qu'entrr ton commentaire à Zbambou et la suite, tu es un peu en contradiction avec toi même. Encore que ta concluson est elle très logique et explique ce que je prends dans un premier temps pour une contradiction.
C'est dommage, toutça est toujours une question d epouvoir ou de force de l'un par rapport à l'autre. Comme sur 'vivre à côté' n'atait pas humain finalement. c'est vrai qu'au vu de l'histoire du monde ...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/05/08 17:22 par domanlai.