Bien que je ne suis pas un fan de Pierre Haski, je trouve qu'il a écrit un très bon article sur la vente aux enchères des deux sculptures en bronze pillées en Chine au XIXe siècle dans le cadre de la collection de Pierre Bergé et d'Yves Saint Laurent:

http://www.rue89.com/chinatown/2009/02/22/berge-et-sa-vente-du-siecle-attisent-le-nationalisme-chinois

Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/02/09 09:53 par Olive.

Bah, le référé a été débouté, ce soir la vente à lieu, le groupe Poly achètera les bronzes, les paiera le prix fort (alors qu'il aurait probablement pu les négocier bien moins cher il y a quelques années...) ils reviendront en Chine (et seront probablement enfermés dans un lieu où personne ne les verra, ou, pire encore, serviront à encourager la juste haine du petit peuple contre les méchants étrangers, Poly, c'est bien un peu les militaires, non?), et tout reviendra dans l'ordre, jusqu'à la prochaine "juste indignation" (c'est à dire probablement le mois prochain, exiger des excuses c'est en train de devenir une activité à plein temps du "peuple chinois", ou du moins de ses représentants autoproclamés sur le ouaibe)...

L'issue de cette histoire est connue à l'avance, Rue89 fait de l'audience bon marché, je trouve... (d'autant plus que ces derniers temps, il était très difficile de ne pas lire cette histoire dans les journaux, c'est pas vraiment de l'info, ça)

Pour la petite histoire, après le pillage, le gros des collections du Yuanmingyuan ont été dispersées lors d'une grande vente aux enchères qui s'est tenue au Temple Jaune de Pékin, quelques semaines après le sac (et plusieurs mois avant l'incendie, ce sont deux évènements différents), et qui a attiré des marchands (chinois) venus de Pékin et Tien Tsin. Une grande partie des pièces est ainsi passée dans des collections chinoises privées, où certaines sont toujours (essentiellement outremer ou à Hong Kong).

Nul doute que la possession d'oeuvres pillées par des collectionneurs de Hong Kong, ou de Singapour (ou d'ailleurs les nombreux musées privés provenant du pillage récent de sites archéologiques) suscitent la même indignation en Chine... (ne me dites pas que le fait que M Bergé soit blanc le rend plus coupable)

Francois

Modifié 3 fois. Dernière modification le 25/02/09 09:24 par Fcharton.

Je suis quasiment sur que Poly n'achetera pas ces tetes cette fois. Je pense meme que peut-etre c'est mieux comme ca que les tetes restent en France pour qu'on rappelle de temps en temps la vraie gueule des droitdelhommists.

C'est possible, mais si c'est le cas, les têtes risquent fort de disparaitre dans une nouvelle collection privée, et on ne les reverra que dans 20 ou 30 ans, quand celle ci sera dispersée. Je ne suis pas certain que Poly prenne le risque.

Mais on va vite le savoir...

Francois

Bon, s'ils disparaissent, c'est sur le territoire francais qu'ils disparaissent.

Les statuettes sont également réclamées par le gouvernement de Mandchourie en exil, descendant de l'empire Mandchou qui conquit la Chine au XVIIème siècle, et qu'un de leurs empereurs, un Mandchou commanda à un sculpteur français.

D'ailleurs qu'en pensent les Taïwanais? Taïwan est également un gouvernement chinois en exil. Réclament-ils aussi les statuettes?

demoore écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les statuettes sont également réclamées par le
> gouvernement de Mandchourie en exil, descendant de
> l'empire Mandchou qui conquit la Chine au XVIIème
> siècle, et qu'un de leurs empereurs, un Mandchou
> commanda à un sculpteur français.
>
> D'ailleurs qu'en pensent les Taïwanais? Taïwan
> est également un gouvernement chinois en exil.
> Réclament-ils aussi les statuettes?

Alors ca j'aimerai bien ecouter ce que M. Berge inventra pour refuser de donner ces tetes a ces deux gouvernements. Droit de l'homme?

Liu.Xing écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bon, s'ils disparaissent, c'est sur le territoire
> francais qu'ils disparaissent.

En fait, c'est pas sur du tout... La maison de vente est anglaises, je crois, et l'acheteur peut venir de n'importe ou... Francais, Anglais, Américain, Russe, ou même Chinois. Et s'il choisit de ne rien dire, alors on ne saura qui c'était que dans longtemps (si on le sait jamais)

Francois

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> En fait, c'est pas sur du tout... La maison de
> vente est anglaises, je crois, et l'acheteur peut
> venir de n'importe ou... Francais, Anglais,
> Américain, Russe, ou même Chinois. Et s'il
> choisit de ne rien dire, alors on ne saura qui
> c'était que dans longtemps (si on le sait
> jamais)
>
> Francois

C'est pas Francois Pinault qui possede Christie's? Que l'etat francais et la loi francaise auriont laisse disparaitre ces deux pieces, sur le territoire francais, ca sera deja suffisant...

demoore écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les statuettes sont également réclamées par le
> gouvernement de Mandchourie en exil, descendant de
> l'empire Mandchou qui conquit la Chine au XVIIème
> siècle, et qu'un de leurs empereurs, un Mandchou
> commanda à un sculpteur français.
>
> D'ailleurs qu'en pensent les Taïwanais? Taïwan
> est également un gouvernement chinois en exil.
> Réclament-ils aussi les statuettes?

Ehhh tu dis que Taiwan est également un gouvernement chinois en Exil ? ehh non, Taiwan n'est pas un Gouvernement en Exil, c'est juste un Gouvernement REPLIER A TAIPEI, et non pas Exilé, tu penses pas ?
Car Taiwan a été une province chinois depuis la Dynastie Qing.

J'ai entendu parlé de cette affaire sur RFI.

La justice française a finalement rejeté lundi le recours en urgence déposé par l'association Apace, qui se présente comme le fer de lance de la protection de l'art chinois en France : celle-ci voulait assigner en justice Christies pour deux bronzes chinois de la collection Yves Saint Laurent et Pierre Bergé, dérobés il y a 150 ans. La vente de ces deux objets, évalués entre 8 et 10 millions d'euros chacun, pourra donc se dérouler mercredi comme prévu. Il faut dire que les conditions d'acquisition de ces oeuvres par Pierre Bergé restaient incontestables, et Apace n'est pas trop étonnée de voir sa demande rejetée. Mais l'avocat de l'association, Maître Sayagh s'estime malgré tout satisfait : « Notre but était d'interpeller l'opinion publique sur le sort de nombreux oeuvres d'art chinoises qui ont été volées par le passé, vendues à l'occasion de trafics, et surtout d'interpeller l'opinion publique sur le fait que la France n'a toujours pas ratifié la convention internationale Unidroits de 1995, l'association voulait essayer de suspendre pour poser cette question...»

Le débat est donc relancé sur cette fameuse convention de 1995 portant sur les biens culturels volés ou illicitement exportés, même si les obstacles sont levés pour cette fois. L'Etat chinois de son côté a demandé la restitution de ces biens. La bataille ne fait que commencer, d'autres avocats chinois se disant bien décidés à obtenir gain de cause.

Pour moi la place de ces têtes de bronzes est au palais d'été.
Quel dispositif l'association a mis en place pour que l'opinion publique puisse appuyer la ratification de la convention ?

Convention d'UNIDROIT sur les biens culturels volés ou illicitement exportés

Liu.Xing écrivait:
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> Je pense meme que peut-etre
> c'est mieux comme ca que les tetes restent en
> France pour qu'on rappelle de temps en temps la
> vraie gueule des droitdelhommists.

Je suis du même avis. Aller surenchérir pour les récupérer, c’est se faire volé deux fois. Yuanmingyuan n’est plus, à quoi bon de racheter les dépouilles à tout prix ? Ces bronzes a plus de valeur des leçons de l’Histoire quand, toutes les vingt, trente, ou quarante ans, ils réapparaissent dans une salle d’enchère publique et à ces occasions, les médias chinois et occidentaux rappellent leurs origines.

Lorsque j’ai visité le Musée Guimet, j’ai trouvé que la vue de toutes ces têtes de boudas, des frontons en haut relief, etc. exposés dans une salle hors de leurs cadres originaux, a quelque chose d’absurde et lugubre. Tout comme des fois quand je passe à coté de la Place de la Concorde, je n’arrivais pas à m’empêcher de penser à quelques vers de ce poème « L'obélisque de Paris », de Théophile Gautier :

Sur cette place je m'ennuie,
Obélisque dépareillé ;
Neige, givre, bruine et pluie
Glacent mon flanc déjà rouillé ;

Et ma vieille aiguille, rougie
Aux fournaises d'un ciel de feu,
Prend des pâleurs de nostalgie
Dans cet air qui n'est jamais bleu.

Devant les colosses moroses
Et les pylônes de Luxor,
Près de mon frère aux teintes roses
Que ne suis-je debout encor,

Plongeant dans l'azur immuable
Mon pyramidion vermeil
Et de mon ombre, sur le sable,
Écrivant les pas du soleil !

Rhamsès, un jour mon bloc superbe,
Où l'éternité s'ébréchait,
Roula fauché comme un brin d'herbe,
Et Paris s'en fit un hochet.

La sentinelle granitique,
Gardienne des énormités,
Se dresse entre un faux temple antique
Et la chambre des députés.

Sur l'échafaud de Louis seize,
Monolithe au sens aboli,
On a mis mon secret, qui pèse
Le poids de cinq mille ans d'oubli.

Les moineaux francs souillent ma tête,
Où s'abattaient dans leur essor
L'ibis rose et le gypaëte
Au blanc plumage, aux serres d'or.

La Seine, noir égout des rues,
Fleuve immonde fait de ruisseaux,
Salit mon pied, que dans ses crues
Baisait le Nil, père des eaux,

Le Nil, géant à barbe blanche
Coiffé de lotus et de joncs,
Versant de son urne qui penche
Des crocodiles pour goujons !

Les chars d'or étoilés de nacre
Des grands pharaons d'autrefois
Rasaient mon bloc heurté du fiacre
Emportant le dernier des rois.

Jadis, devant ma pierre antique,
Le pschent au front, les prêtres saints
Promenaient la bari mystique
Aux emblèmes dorés et peints ;

Mais aujourd'hui, pilier profane
Entre deux fontaines campé,
Je vois passer la courtisane
Se renversant dans son coupé.

Je vois, de janvier à décembre,
La procession des bourgeois,
Les Solons qui vont à la chambre,
Et les Arthurs qui vont au bois.

Oh ! dans cent ans quels laids squelettes
Fera ce peuple impie et fou,
Qui se couche sans bandelettes
Dans des cercueils que ferme un clou,

Et n'a pas même d'hypogées
A l'abri des corruptions,
Dortoirs où, par siècles rangées,
Plongent les générations !

Sol sacré des hiéroglyphes
Et des secrets sacerdotaux,
Où les sphinx s'aiguisent les griffes
Sur les angles des piédestaux ;

Où sous le pied sonne la crypte,
Où l'épervier couve son nid,
Je te pleure, ô ma vieille Égypte,
Avec des larmes de granit !

Oui mais l'obélisque de la concorde est un don de l'Egypte reconnaisante du travail de Champollion pour la traduction des hiéroglyphes.
La compréhension de cette écriture avait disparu du savoir Egyptien.

je n'ai pas encore lu tous les posts, mais j'ai trouvé l'article passionnant, et remercie Zi XIng de l'avoir posté sur ce forum...

Qu'on réagisse comme le font la plupart des chinois et beaucoup de français, à dire "les droits de l'homme et des têtes de bronze n'ont rien à voir", c'est normal, et d'ailleurs je pense tout à fait légitime.

Mais, quand ils parlent de ces "valeurs humaines", selon lesquelles on devrait restituer les têtes de bronze VOLEES (il n'y a pas d'autre mot pour ça) à la Chine en 1860, je crois que Bergé a fait le parallèle avec les droits de l'homme, voulant dire quelque part, "pourquoi devrions agir selon des valeurs humaines envers un pays qui ne reconnaît pas ces mêmes valeurs"...

alors après, chacun en pense ce qu'il en veut, soit on pense "la Chine ne reconnaît pas ces valeurs, nous oui, et donc on ne vas pas se comporter comme eux le font", soit, attitude plus guerrière, "ils ne les respectent pas, nous non plus"...

(je ne prends pas parti, je me contente d'interpréter)

ensuite vient le problème de la propriété privée: l'état français, respeonsable, il y a 150 ans, du vol de ces objets, ne possède pas actuellement ces statuettes, elles appartiennent à un collectionneur, et relèvent donc du privé. Peut-on, au nom de la raison d'état, spolier le détenteur d'objets, lesquels ont été arrachés à leur détenteur légitime il y a 150 ans de cela?...

Troisièmement, et c'est là que je vais me faire des amis, je poserai la question suivante:"Comment naît la propriété?"... en achetant, certes, mais bien souvent par la force... les territoires se sont bien souvent mis d'un côté d'une frontière ou d'une autre après qu'ils aient été envahis par une puissance étrangère... il y en a des tas d'exemples dans le monde...
Mais éthiquement, ca pose problème,, surtout pour un pays qui se dit démocratique...là encore, difficile de juger...
Mais alors, si on doit rétrocéder ça à la Chine, combien d'oeuvres au musée du Louvre devrait-on rétrocéder à l'Eypte? Combien du musée Guimet à la Thailande? ...

Personellement, même si c'est dur à dire, je crois que là la France devrait au moins éviter les frictions avec la Chine, en "facilitant", d'une manière ou d'une autre, l'achat par un Chinois (une affaire comme celle ci, étant désormais privée, ne peut se régler que par la voie privée), ou au moins éviter les commentaires sur les droits de l'homme, parce que:
-1) des vies et destinées HUMAINES ne sont pas en jeu (ce n'est pas Hong Kong qui doit être rétrocédé ici, c'est juste des statuettes, des cailloux), donc finalement, elles ne sont pas INTRINSEQUEMENT concernées
-2) C'est DEBILE de se fâcher avec la Chine pour des morceaux de pierre (et dieu sait que Pékin est susceptible...

Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/02/09 14:41 par Wei Minghua.

Juste une question : ces achat ou vols d'objets d'art ont-ils été commis au nom des droits de l'homme ?

Citation:
ils reviendront en Chine (et seront probablement enfermés dans un lieu où personne ne les verra, ou, pire encore, serviront à encourager la juste haine du petit peuple contre les méchants étrangers, Poly, c'est bien un peu les militaires, non?), et tout reviendra dans l'ordre, jusqu'à la prochaine "juste indignation" (c'est à dire probablement le mois prochain, exiger des excuses c'est en train de devenir une activité à plein temps du "peuple chinois", ou du moins de ses représentants autoproclamés sur le ouaibe)...

indeed, that is the fear

je suis entièrement d'accord avec ca

Nicolian, je n’ai pas dit que la prise en possession de l’obélisque était aussi violente que les deux têtes de bronzes chinois. Peut-être que le don par le roi de l'Egypt a été seulement suggéré. Mais n’oublions pas que la campagne scientifique en Egypte a été précédée de la compagne militaire.
Les moteurs de la conquête ne sont-ils pas toujours les intérêts économiques et/ou politiques ? Le même jour où l’URSS est intervenu militairement à Budapest pour mâter l’insurrection hongroise, en Novembre 1956, la Grande Bretagne, la France et l’Israël ont largué des parachutistes sur la zone du canal de Suez, près du Port-Saïd. Bien sûr qu'aujourd’hui en France, on se souvient du premier et on a oublié le second. Ainsi va notre monde.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/02/09 18:56 par Zi.Xing.

Wei Minghua écrivait:
-------------------------------------------------------
> Personellement, même si c'est dur à dire, je
> crois que là la France devrait au moins éviter
> les frictions avec la Chine, en "facilitant",
> d'une manière ou d'une autre, l'achat par un
> Chinois (une affaire comme celle ci, étant
> désormais privée, ne peut se régler que par la
> voie privée),

Non Wei Minghua. Si la France est sincère, le Louvre ou le ministère de la Culture doit acheter ces deux pièces et ensuite les faire dons à la Chine. Parce que à l'origine, la disparition de ces deux bronze du Palais de Yuanmingyuan est dû à une expédition militaire financée par l'Etat français (et anglais) pour - forcer la vente de l'opium à la Chine.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/09 18:17 par Zi.Xing.

Deux petits points historiques... L'obélisque de la Concorde fut donné par l'Egypte à la France en 1831. Son installation est décidée en 1833 par Louis Philippe. Il n'a rien, mais absolument rien, à voir avec l'expédition d'Egypte menée par Bonaparte.

En ce qui concerne le Yuanmingyuan, décrire le sac du (des en fait) Palais d'Hiver comme une "expédition menée pour forcer la vente de l'opium" est une énorme simplification. Je comprends que cela marque les esprits, mais à cette époque, l'opium est moins un enjeu. Il n'en est presque pas un pour les français, qui n'en produisent guère, et l'est moins pour les anglais, dans la mesure où une fraction de plus en plus large de l'opium consommé en Chine est alors produit en Chine.

Il s'agit bien d'une guerre coloniale, destinée à maintenir les avantages obtenues par les puissances européennes lors des conflits précédents, mais c'est un peu plus compliqué que l'opium. Quant à l'expédition elle même, elle a lieu après la fin de la guerre (la bataille de Palikao et l'entrée des armées européennes dans Pékin), en rétorsion du meurtre d'émissaires britanniques (et de journalistes, je crois). Ca ne légitime pas le pillage, bien sur.

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/09 18:57 par Fcharton.

Wei Minghua écrivait:
>
> Mais alors, si on doit rétrocéder ça à la
> Chine, combien d'oeuvres au musée du Louvre
> devrait-on rétrocéder à l'Eypte? Combien du
> musée Guimet à la Thailande? ...

Un certain nombre, c'est sur, mais pas forcément autant qu'on imagine. Dans le cas de l'Asie, et des Antiquités, le goût européen de la collection est très ancien. On collectionne des "chinoiseries" en France depuis près de 4 siècles, et les plus belles pieces de ces collections finissent dans les musées. Dans le cas des bronzes, il n'y a pas de débat, mais il faut se méfier des conclusions rapides.

Une petite anecdote, à ce sujet... En 1911, la Joconde fut volée à Paris par un ouvrier italien, qui se fit prendre en 1913 alors qu'il essayait de la revendre en Italie. L'ouvrier expliqua son geste par le patriotisme. Il voulait rendre a l'Italie ce tableau volé par Napoléon, il fut acquitté par une cour italienne, et considéré comme un patriote. Sauf que... la Joconde fut achetée par Francois Premier à Léonard de Vinci, au 16eme siècle, et se trouve au Louvre comme un grand nombre de pièces des collections royales.

> -2) C'est DEBILE de se fâcher avec la Chine pour
> des morceaux de pierre (et dieu sait que Pékin
> est susceptible...

Je suis bien d'accord. Cependant, il me semble que si les deux parties avaient vraiment voulu trouver une solution, elles l'auraient trouvée depuis longtemps. Je pense que personne ne veut cette solution pacifique, en fait...

Entre temps, les deux bronzes ont été adjugés 14 millions d'euros chacun. Vont ils réapparaitre?

Francois

le prétexte n'était pas l'arraisonnement de l'arrow, un bateau britannique, par les autorités chinoises, ainsi que la détenton d'un religieux français?

en tout cas, oui la raison réelle est certainement celle de vouloir étendre leur influence en Chine...

Citation:
Si la France est sincère, le Louvre ou le ministère de la Culture doit acheter ces deux pièces et ensuite les faire dons à la Chine.

oui, j'y avais pas pensé, mais ca serait une bonne solution, en effet, on ne peut pas déposséder Bergé comme le PCC le ferait.

Citation:
Je pense que personne ne veut cette solution pacifique, en fait...

-_- le débat de femelles

curieux que les Français ne fassent pas tant la gueule aux Britanniques pour la dépouille de Napoléon...

L'Arrow, c'est l'incident qui marque le début de la guerre, en 1856, côté anglais. Pour la France, c'est l'éxécution, par les autorités locales du Guangxi, d'un missionnaire, le pere Auguste Chapdelaine.

Mais la raison de fond, c'est la renégociation des traités de 1842 (une clause en prévoyait la renégociation au bout de 12 ans). L'opium en est, côté anglais, un élément.

Cette guerre s'arrête en 1858 sur le traité de Tianjin. Pour la seconde partie (59-60), elle porte sur une question particulière : celle des ambassades. Les Britanniques et les Francais voulaient pouvoir traiter directement, à Pékin, avec la cour. Le traité de Tianjin leur concède ce droit, mais une forte opposition dans l'entourage de l'empereur revient sur ce point. C'est le point de départ de la campagne de 1859.

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/09 19:51 par Fcharton.

merci

François,

Il n'est pas exact que "dans la mesure où une fraction de plus en plus large de l'opium consommé en Chine est alors produit en Chine.".
"En rétorsion du meurtre d'émissaires britanniques (et de journalistes)" n'était que des prétextes pour légitimer une action militaire.

J'ai la flemme de fouiller dans des livres de l'histoire à cette heure-ci, je prends seulement le source du site « Terra Nova », qui a indiqué une référence en version papier :

« Le pavot est cultivé au Bengale, au Bihâr et au Malwa, régions indiennes placées sous contrôle britannique.
Fabriqué à bas prix, l’opium va se révéler un commerce bien plus juteux que le textile.
« En Chine, l’opium est utilisé depuis des siècles. Vers 1620, les habitants de l’île de Formose ont commencé à le mélanger à du tabac pour l’utiliser comme drogue.
Les Portugais en font le commerce dès le XVIIe siècle grâce à leurs possessions en Inde. Eux-mêmes avaient commencé le commerce en Chine. A tel point que l’empereur avait fait interdire le trafic.
Les Anglais vont donc prendre la relève. Ils fournissent cette drogue en très grandes quantités, jusqu’à 40 000 caisses de 65 kg par an dans le seul port de Canton.
L’East India Company se spécialise dans ce commerce car bien sûr, il rapporte de gros bénéfices.
Au début du 19e siècle, la vente de l’opium constitue la principale activité entre l’Inde britannique et la Chine. »
« En 1839, le gouvernement de Pékin décide d’interdire l’importation d’opium. Le commissaire Lin Zexu saisit et détruit un important stock d’opium indien à Canton.
En représailles, les Anglais multiplient les actes de piraterie, bombardent Canton puis pénètrent sur le continent jusqu’à Nankin.
Le traité de Nankin, en août 1842, octroie aux Anglais tous les privilèges commerciaux et leur cède l’île de Hongkong. Cette « guerre de l’opium » ouvre la Chine aux commerçants étrangers.
« Une seconde guerre de l'opium débutera en 1856 et durera 4 ans. La France et la Grande-Bretagne seront impliqués dans cette nouvelle période de conflits. Suite à cette seconde guerre, l'importation d'opium sera de nouveau légalisée en Chine. »

Références:
La guerre de l’opium en Chine, l’histoire du Monde N°95, éditions Larousse

http://www.dinosoria.com/guerre_opium.html

La motivation principale de la France de participer à la deuxième guerre d'opium était d'obtenir les mêmes avantages coloniaux que ce que les anglais ont obtenus par la force.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/09 20:06 par Zi.Xing.

les Britanniques achetaient du thé, de la porcelaine et de la soie à la Chine, ils y ont introduit l'opium pour compenser ce déficit...et la guerre de l'opium, apres l'action de Lin Zexu, était "au nom de la liberté de commerce"... (il m'a semblé lire un jour que cette guerre avait été décidée par une très faible majorité au Parlement, quelques voix seulement)

Zixing,

On parle là de 1860, n'est ce pas? En fait, avec la légalisation du commerce de l'opium, en 1858 (après le traité de Tianjin), la culture d'opium en chine se développe. Elle atteindra un pic au début du 20eme siècle. En 1905, la chine produit près de 35 000 tonnes d'opium par an, soit 85% de la production mondiale.

Dans le même temps, le nombre de consommateurs d'opium chinois, très faible vers 1840, augmente nettement, et ceci fait baisser les prix.

Par ailleurs, si l'opium était la seule (ou même la principale) raison de cette guerre, comment expliques-tu la présence des français, américains, russes, etc...

Quant aux prétextes, dans un conflit, chacun voit des prétextes là ou d'autres voient des raisons. Mais note qu'en 1860, l'ouverture du marché de l'opium n'est plus un problème (le traité de Tianjin est signé), que l'exécution des émissaires est un fait historique, et qu'il est cité comme la justification du sac par les protagonistes eux mêmes.

Sur les autres raisons, comme ces évènements interviennent à la toute fin de la guerre, et après la défaite militaire de la Chine, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle étaient un prètexte à l'action militaire. En revanche, il est certain que le choix d'un palais impérial (par opposition à l'occupation d'une ville ou d'une région) a été dicté par la volonté de faire pression sur la cour, puis lui faire signer un traité.

Enfin, si tu regardes les journaux ou les témoignages de l'époque, tu verras que la situation des occidentaux en Chine est presque toujours quelque chose qui fait réagir l'opinion publique, notamment française. C'est l'exécution d'un missionnaire qui fait entrer la France dans la guerre. Il ne me parait donc pas aberrant que, dans la mentalité de l'époque, l'opération contre le palais d'été ait été vue comme une opération de représailles (quelque soit ce qu'ait pu en penser Victor Hugo, d'ailleurs)

Wei Minghua,

Lin Zexu et tout ca, c'est la première guerre de l'opium, en 1840. Là on parle effectivement d'opium. La guerre de 1856, même si on l'appelle deuxième guerre de l'opium, c'est autre chose.

Francois

Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/02/09 20:24 par Fcharton.

je sais bien, et je parlais bien de la 1ere guerre, pour continuer sur ce que Zi Xing venait d'aborder (1840)

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/09 20:34 par Wei Minghua.

Nikolian écrivait:
>
> Le débat est donc relancé sur cette fameuse
> convention de 1995 portant sur les biens culturels
> volés ou illicitement exportés, même si les
> obstacles sont levés pour cette fois. L'Etat
> chinois de son côté a demandé la restitution de
> ces biens. La bataille ne fait que commencer,
> d'autres avocats chinois se disant bien décidés
> à obtenir gain de cause.

Ce qui me parait mystérieux, c'est que la convention dit également que ces faits sont prescrits. En fait l'article 3 dit

"3) Toute demande de restitution doit être introduite dans un délai de trois ans à compter du moment où le demandeur a connu l’endroit où se trouvait le bien culturel et l’identité du possesseur et, dans tous les cas, dans un délai de cinquante ans à compter du moment du vol."

Elle précise un peu plus loin qu'on peut avoir, sous certaines conditions, un délai de 75 ans, mais on est bien loin des 150 ans. Il me semble que la bataille juridique est forcément perdue, parce que les faits sont prescrits. Et de toutes façons, je ne suis pas certain qu'une telle application rétroactive à des biens acquis avant la signature de la convention, serait légale.

Unidroit a, en revanche, un sens dans le cas des innombrables antiquités chinoises (la majorité fausses, mais certaines vraies) qu'on voit arriver actuellement chez les antiquaires. Provenant pour l'essentiel de fouilles et donc d'exportations illégales, la convention s'applique certainement (à condition de prouver l'exportation illégale ou le vol, ce qui n'est probablement pas facile)

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/09 20:40 par Fcharton.

Mon opinion,

Ces oeuvres ont ete acquises illegallement, puisque volees lors d'un pillage, cela ne fait pas de doute.

Par contre les collectionneurs les ont achetees bien longtemps apres, pourquoi seraient ils leses?

Une solution simple pour tous les cas d'objets voles il y a tres longtemps:

Donner la priorite a l'etat chinois pour racheter ses oeuvres!
A un prix raisonnable.

(Mais quand on voit l'etat des relations franco-chinoises, et comment la Chine nous fait un caca nerveux parce que Sarko a renter le dalai lama en coup de vent! les relations ne sont pas pres de s'ameliorer)

Donc, oui ces oeuvres devraient etre restituees a la Chine, mais puisque le delit de vol s'est produit il y si longtemps, alors que la Chine dedommage le collectionneur et ai priorite si elle veut REELEMENT recuperer ces objets!

A+