Toi, t'as lu aucun des deux articles... (et moi, je ne vois pas le rapport...)

Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/11/09 23:38 par Fcharton.

Si.
J'ai rien contre les articles, mais je te parlais à toi, qui brandis ton "'oui mais vous' de srvice".

Oui, c'est vrai qu'on ne voit jamais ca (les oui mais vous), sur ce fil ou ailleurs... Et c'est vrai que le rapport (avec ton commentaire sur le chauffage) est aveuglant.

J'essayais simplement de dire que ce commentateur n'est pas spécialement anti-Chine, en prévision d'une réponse classique.

Francois

Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/11/09 00:52 par Fcharton.

Citation:
L'impression que cela donne, c'est que les plans de relance, et les manipulations de taux de change (le soutien artificiel au dollar causé par les achats de bons du trésor, notamment par la Chine, destiné à éviter la réévaluation mécanique du yuan), sont une forme d'inflation, qu'on camoufle par le fait qu'elle ne se traduit pas par une hausse des prix des biens et services... (on utilise une mauvaise mesure, comme ca, on ne voit pas le mal)

où, dans l'article, parle-t-on des "manipulations de taux de change" ?!

comment expliques-tu le mouvement baissier du dollar ? (je devrais voir un soutien artificiel à l'euro, mais où ?)

Parmi tous les spécialistes intervenus dans l'article, Artus n'a dit que des conneries:

Depuis six mois, "tout monte !", constate Patrick Artus, responsable de la recherche économique chez Natixis. 
Selon lui, il s'agit de spéculation car ces hausses, souvent spectaculaires - la Bourse de Shanghaï a progressé de 63 % 
depuis le 1er janvier -, sont déconnectées de la réalité économique.

Pour lui,
- la bourse n'est pas là pour spéculer;
- la bourse de shanghai n'a jamais fait plus de 63% en 10 mois;
- l'économie virtuelle est et doit être totalement à l'image de l'économie réelle.
Soit il est pas bon comme économiste, soit il a envie de ne pas être bon pour quelque raison obscure.

Citation:
il y a une note du même Artus sur l'économie européenne qui est encore plus morose...

C'est toujours le meme Artus qui avait publié une note en 2007, dans laquelle on lit:

Les corrections successives des marchés d'actions en février-mars 2007 sont liées à une série de craintes des marchés :
• la liquidité va se raréfier (fin du "carry trade") ;
• l'économie chinoise va fortement ralentir ;
• il peut y avoir une récession aux Etats-Unis ;
• la profitabilité va se retourner à la baisse ;
• la crise du crédit immobilier "subprime" (et des crédits à taux variables, ARMs) aux Etats-Unis va déclencher une crise bancaire et
financière.
Or, toutes ces affirmations sont fausses.

C'est édifiant, non ? Peut-être il est très bon comme économiste, mais juste un peu menteur/manipulateur. (mais qui s'en souviendra ?)

Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/11/09 02:20 par Hihior.

Hihior écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> où, dans l'article, parle-t-on des "manipulations
> de taux de change" ?!

Nulle part, c'est un commentaire personnel. Je parle de manipulation, parce que dans un marché "normal", où les Etats Unis achètent en s'endettant auprès d'une Chine qui se développe en produisant à bas prix, le dollar doit baisser (parce que les USA s'endettent), et le yuan monter (parce que la Chine s'enrichit). Je dis qu'il y a manipulation parce qu'on soutient artificiellement le dollar (en réinvestissant les excédents de change dans des prêts destiner à soutenir une demande fondée sur la dette), pour conserver l'équilibre (ou le déséquilibre, dans le cas présent) des monnaies. L'ennui, c'est qu'à la longue, tout ceci crée de la liquidité (ces dollars que l'on gagne aux USA pour les reinjecter dans l'économie américaine), qui est une composante de cette inflation déguisée. C'est l'idée défendue par l'article, et je la trouve intelligente.

> comment expliques-tu le mouvement baissier du
> dollar ?

Par deux choses.

D'abord le système atteint ses limites, et ceci mine son principal élément, le dollar, qui perd forcément la confiance. Dans un monde normal, le yuan et les devises des émergents devraient s'apprécier, mais actuellement, c'est l'euro qui joue le rôle de devise refuge (difficile de savoir s'il faut s'en féliciter ou s'en plaindre).

L'autre raison, c'est l'abondance des liquidités. Une grande partie des excédents commerciaux sont en dollars, en économie, quand il y a trop de quelque chose, son prix baisse...

Observe, puisque c'est le sujet de ce fil, à quel point le plan de relance chinois ressemble aux stratégies mises en oeuvre par Greenspan il y a quelques années. Investissement massif de l'état pour soutenir la demande, crédit libéralisé à l'extrème, boom des marchés actions, accent mis sur le contrôle de la composant prix de l'inflation (je distingue, parce qu'apparemment la composante "masse monétaire" n'est pas du tout controlée).

> Pour lui,
> - la bourse n'est pas là pour spéculer;

Il a raison, il y a toujours eu de la spéculation, mais la bourse n'est pas un casino. Elle sert à financer l'économie, et sa valorisation doit lui être corrélée. Sinon cela s'appelle une bulle, et généralement ca ne porte pas chance.

> - la bourse de shanghai n'a jamais fait plus de
> 63% en 10 mois;

Elle l'a fait en 2007, avant d'etre divisée par 3... Mais ce n'est pas ce que dit Artus. Ce qu'il dit c'est qu'il n'est pas normal que "tout monte" (matières premières, obligations, actions...) en même temps. Pour lui, ca démontre uniquement un surcroit de liquidité, ou si tu préfères, de l'inflation.

> - l'économie virtuelle est et doit être
> totalement à l'image de l'économie réelle.

Elle ne peut en être trop déconnectée. Si une société est valorisée en bourse à 100 fois ses profits (ou même 20 fois), l'actionnaire a très peu de chance de se rembourser sur les dividendes (100 fois les profits, si tout est distribué, ca fait 1% en dividendes...), à moins que la société multiplie son profit par 10 ou 20 dans les 2/3 années qui suivent (c'est rare, surtout sur de grosses sociétés, et dans le marché mondial en crise qu'on a aujourd'hui). Pour te donner une idée, quand on achète, dans la vraie vie, une société, on la valorise généralement à 6-8 annnées de bénéfices nets, et même dans ce cas, on paye jamais comptant : il y a toujours une part variable en fonction des profits futurs.

Si l'actionnaire ne peut se rembourser sur les dividendes, c'est à dire qu'il n'achète pas pour garder, alors il achète pour vendre. Parce qu'il parie que cette valorisation à 100 fois les bénéfices va continuer, ou s'accroitre. Bien sur, ceci ne marche que si personne ne vend, parce que sinon, ca fait baisser le cours, et tout le monde vend. C'est exactement ça, une bulles...

> Or, toutes ces affirmations sont fausses.

Ah?

> • la liquidité va se raréfier (fin du "carry
> trade") ;

C'est effectivement faux...

> • l'économie chinoise va fortement ralentir ;

Ca c'est arrivé. Il écrivait en 2007, il a eu raison sur ce point.

> • il peut y avoir une récession aux Etats-Unis

Ca aussi (je ne sais pas s'il y a eu une récession, mais la possibilité était et est toujours aussi réelle).

> • la profitabilité va se retourner à la baisse

Je ne sais pas de quelle profitabilité on parlait exactement... mais si c'est des placements financiers, je pense qu'il avait raison

> • la crise du crédit immobilier "subprime" (et
> des crédits à taux variables, ARMs) aux
> Etats-Unis va déclencher une crise bancaire et
> financière.

Tu crois vraiment qu'il s'est trompé là dessus?


En tant qu'économiste, il a certainement dit des bêtises (si non Natixis, la banque pour laquelle il travaille, ne se serait pas retrouvée dans le pétrin dans lequel elle était l'an dernier). Mais je ne crois pas que tu prennes les bons exemples.

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/11/09 10:33 par Fcharton.

Citation:
Hihior écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> où, dans l'article, parle-t-on des "manipulations
> de taux de change" ?!

Nulle part, c'est un commentaire personnel.

Voilà ce que tu avais dit:

Tiens, un article récent qui n'aborde la Chine qu'indirectement, ...

[www.lemonde.fr]

L'impression que cela donne, c'est que les plans de relance, et les manipulations de taux de change (le soutien artificiel au dollar causé 
par les achats de bons du trésor, notamment par la Chine, destiné à éviter la réévaluation mécanique du yuan) ....

C'est donc ton opinion perso déguisée, certes malencontreusement, en avis expert de l'article.

Citation:
> comment expliques-tu le mouvement baissier du
> dollar ?

Par deux choses. ...

Il n'y a donc pas de relation 1-1, comme tu avais voulu démontrer, entre la cause (soutien artificiel d'une monnaie) et l'effet (réévaluation ou non-réévaluation d'une autre monnaie). Par conséquent tu dois convenir que la phrase "destiné à éviter la réévaluation mécanique du yuan" est inexacte pour le moins.

Citation:
> Or, toutes ces affirmations sont fausses.

Ah?

J'ai fait aussi "Ah?".
Ps: c'est Monsieur Artus qui a dit que "Or, toutes ces affirmations sont fausses". As-tu lu la note en question ?

Citation:
Tu crois vraiment qu'il s'est trompé là dessus?

En tant qu'économiste, il a certainement dit des bêtises (si non Natixis, la banque pour laquelle il travaille, ne se serait pas retrouvée dans le pétrin dans lequel elle était l'an dernier). Mais je ne crois pas que tu prennes les bons exemples.

Ben oui, comme tout le monde, y compris Monsieur Artus lui-même qui a fait un article par la suite pour expliquer comment faire quand on se trompe.

Hihior écrivait:
>
> C'est donc ton opinion perso déguisée, certes
> malencontreusement, en avis expert de l'article.

N'importe quoi! Je commence mon paragraphe par "l'impression que cela donne", il me semble que cela indique que j'exprime mon opinion (et tu parles assez bien français pour le comprendre).

Mais bon, il te faut toujours des complots, des manigances, et des déguisements...

> Il n'y a donc pas de relation 1-1, comme tu avais
> voulu démontrer, entre la cause (soutien
> artificiel d'une monnaie) et l'effet
> (réévaluation ou non-réévaluation d'une autre
> monnaie).

Je n'ai rien voulu démontrer, et c'est toi qui parle de relation 1-1.


Ce que j'observe, c'est que, comme souvent, il n'y a (de ta part et de celle de Couac) pas de discussion, ni de réaction sur le contenu de l'article, ou l'opinion que je donne, mais seulement des attaques personnelles.

Je pense que cela ne trompe personne...

Francois
(je n'ai pas lu ta note, le lien que tu me donnes ne fonctionne pas chez moi)

Modifié 5 fois. Dernière modification le 08/11/09 16:47 par Fcharton.

Citation:
N'importe quoi! Je commence mon paragraphe par "l'impression que cela donne", il me semble que cela indique que j'exprime mon opinion (et tu parles assez bien français pour le comprendre).

Oui, j'en connais suffisamment pour savoir que, dans "L'impression que cela donne", "cela" est un pronom qui remplace quelque chose dont tu venais de parler, en l'occurrence l'article et les avis des experts. Par "L'impression que cela donne", j'ai compris que tu en faisais un résumé.

Citation:
Mais bon, il te faut toujours des complots, des manigances, et des déguisements...

?

Citation:
Ce que j'observe, c'est que, comme souvent, il n'y a (de ta part et de celle de Couac) pas de discussion, ni de réaction sur le contenu de l'article, ou l'opinion que je donne, mais seulement des attaques personnelles.
Je pense que cela ne trompe personne...

Attaques personnelles ? sur ton physique, ta vie privée, tes croyances religieuses ? Ben non! On parlait seulement de tes opinions sur un sujet précis et de ta façon trompeuse de les exprimer.

Citation:
(je n'ai pas lu ta note, le lien que tu me donnes ne fonctionne pas chez moi)

Ok. Ne pas lire avant de répondre, c'est effectivement une excellente raison pour t'être trompé.
En meme temps, c'était aussi toi qui avais interpellé, un peu plus tot dans le même post, les autres pour savoir s'ils avaient lu les articles avant d'en parler.

Hihior écrivait:
>
> Par "L'impression que cela donne",
> j'ai compris que tu en faisais un résumé.

Effectivement, tu as lu "cela", mais pas "impression".

> Attaques personnelles ? sur ton physique, ta vie
> privée, tes croyances religieuses ? Ben non! On
> parlait seulement de tes opinions sur un sujet
> précis et de ta façon trompeuse de les
> exprimer.

Depuis trois posts, tu m'accuses de chercher à tromper les gens, mais cela n'a rien d'une attaque personnelle.

Quant à mes opinions (tu reconnais apparemment que c'en sont), tu n'en as encore rien dit. Tu ne sembles intéressé que par la dénonciation de mes noirs desseins... (et peut être de torpiller toute discussion dont le sujet te parait hérétique)

> Ok. Ne pas lire avant de répondre, c'est
> effectivement une excellente raison pour t'être
> trompé.

Poster un lien qui ne fonctionne pas est un excellent moyen de n'être pas lu.

(mes liens marchaient, et si tu lis l'intervention de couac sur ses problèmes de chauffage, tu avoueras qu'on pouvait se demander le rapport avec le sujet... et d'ailleurs, il n'y en avait pas)

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/11/09 00:49 par Fcharton.

Merci Francois pour cet article intéressant
c'est surtout le dernier paragraphe qui m'a plu : l'inflation a besoin d'un support pour se mesurer. On croit qu'il n'y en a pas en se référant au panier de la ménagère, mais c'est parfois trompeur si on ne regarde pas le cours de l'action google...

Effectivement les liquidités affluent ici en asie. Cela pose t il un risque majeur ?

D'accord avec M Artus, les plans de relance ont injecté des liquidités qui seront forcément temporaires.
D'accord aussi avec M Cohen, la situation n'est pas due uniquement aux mauvaises politiques monétaires en occident, mais aussi à l'émergence de nouvelles puissances financières (OPEP & miniers / Chine)

Mais ces menaces ne sont ni majeures, ni terribles à mes yeux.

Je voudrais reprendre cette phrase d'un copain financier (un copain que tu connais depuis l'école d'ailleurs ), alors qu'à l'automne 2008 la crise faisait rage :
"cette crise n'est qu'une somme de craquements, autants de signaux que l'économie est en train de passer à l'est (chine, inde, corée...). Ce phénomène est en cours mais beaucoup de gens, de systèmes, d'organisations n'en avaient pas vraiment pris conscience".
A l'appui de son idée :
- les hommes y sont : la moitié de l'humanité. Qui il y a 20 ans n'étaient pas des acteurs économiques globaux (au sens qu'ils ne consommaient et ne produisaient que peu, et sur leurs marchés) mais le deviennent aujourd'hui.
- les réserves de changes y sont
- l'outil de production y est
- c'est là que vont les matières premières pour être transformées (d'où la tension sur les cours, car l'ouest a toujours besoin d'acier !)
- le crédit y est. (j'aimerais bien voir un graphe sur la part des crédits accordés en chine sur les crédits totaux depuis 18 mois ; cela augmente sûrement sensiblement)

Bémol : Les marques et l'innovation y sont encore embryonnaires, mais en développement.

Si on regarde ici en chine, l'afflux de liquidités ne me semble pas si inquiétant (justifiant une peur de l'inflation). Il y a un taux d'épargne énorme par ici ; et la part du PIB investie en bourse est ridicule par rapport aux pays développés. Le potentiel de développement des marchés boursiers est alors immense. Certes les valorisations taiwanaises sont aberrantes, mais c'est parce qu'il n'y a pas assez d'actions cotées ! On voit ici combien l'offre d'actions est faible par rapport aux capitaux prêts à être investis. L'économime a été largement dé-nationalisée, mais les circuits financiers sont encore très rudimentaires pour le financement des sociétés : c'est tonton de los angeles qui investit dans la boite de mon frère avec ses copains de fac.
Ceci est un signe positif, encourageant à mes yeux. (même si comme tout parcours boursier il sera semé de consolidations). Les chinois sont riches mais n'ont pas d'actions. Si les marchés se développent, c'est tout bénéfice pour les investisseurs comme pour les entreprises qui trouvent des financements. Je ne sais pas si je suis bien clair ?


En fait il y a un vrai problème, évoqué en pointillé seulement dans l'article (mais que tu as ajouté en commentaire), c'est la situation monétaire. Si l'économie a glissé vers l'est, pourquoi gardons nous l'US dollar comme devise de référence ?

De ce point de vue j'ai deux commentaires :
-1 la sous évaluation chinoise du rmb est effectivement dangereuse
-2 la proposition chinoise, au G20 de Londres, de réintroduire les DTS (lignes de crédit basées sur un panier de monnaies) me semble tout à fait astucieuse.

S'il y a un danger que l'on "repousse devant soi", ce me semble être l'effondrement du dollar US. Il doit arriver un jour ; autant commencer à le laisser venir pour limiter les dégâts.

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui, c'est vrai qu'on ne voit jamais ca (les oui
> mais vous), sur ce fil ou ailleurs... Et c'est
> vrai que le rapport (avec ton commentaire sur le
> chauffage) est aveuglant.
>
> J'essayais simplement de dire que ce commentateur
> n'est pas spécialement anti-Chine, en prévision
> d'une réponse classique.
>
> Francois

La fréquence à laquelle tu vois apparaître le même argument n'a rien à voir avec la validité de ce dernier et essayer se débarrasser d'un argument en disant "oui je sais qu'il existe" c'est bidon.

Salut Florent,

Je partage en grande partie ton analyse. Quelques points, en partant de la fin.

Sur le rôle du dollar comme monnaie d'échange mondial (je n'aime pas le terme de référence), et son éventuelle dévaluation. J'ai trois commentaires...

1- il faudrait trouver une alternative: il y a 30 ans, quand on expliquait déjà que l'économie se déplaçait vers l'Est (c'était le Japon à l'époque), on parlait du Yen. Ca n'a pas marché: trop "nationale". Et je ne vois pas le rouble ni le yuan devenir une monnaie d'échange un de ces jours: elles n'ont aucune existence internationale. (En fait, on pourrait même faire remarquer qu'il y a une certaine "mexicanisation" de l'économie des émergents, où l'on a en fait deux devises : la nationale pour les échanges locaux, et le dollar pour tout le reste...). A ce jour (et pour pas mal de temps) la seule alternative est l'euro.

2- comme le dollar est la monnaie d'échange, toute dévaluation est délicate, car elle ruine (presque instantanément) tous ceux qui détiennent des actifs en dollar (dont pas mal d'émergents), et suscite de l'inflation sur tous les marchés qui s'échangent en dollars (en fait, TOUS les marchés de matières premières, et le gros des marchés de services et de biens manufacturés). Il faut y ajouter l'indexation d'un grand nombre de monnaies (dont presque toutes celles des émergents) sur ledit dollar... On ne veut certainement pas toutes les faire flotter en même temps, mais si le dollar baisse, personne ne veut être le dernier accroché à lui... Il faudrait donc que le dollar cesse d'être une monnaie d'échange avant d'être dévalué

3- mais alors se pose le problème de la quantité de dollars en circulation. Si le dollar cesse d'être une monnaie d'échange, il faut la résorber, la méthode normale qu'a l'économie pour faire cela : c'est la dévaluation et son cortège d'inflations... Je pense que personne n'en a envie.

En gros, mon impression, c'est que la sortie du dollar est un voeu pieu, surtout en période de crise.

Sur l'abondance de liquidités et la bourse, je suis d'accord avec toi : la bourse flambe (et tous les autres marchés, ce que relève Artus), parce qu'il y a trop d'argent à investir. Et la relance chinoise (couplée au taux d'épargne, qui à mon avis tient en partie au fait que les ménages chinois ont un avis différent des médias sur la pérennité de l'essor économique) ne fait qu'accroitre ces liquidités (on en revient au thème de ce fil).

En économie, quand il y a trop d'un bien, sa valeur baisse... C'est à mon avis ce qui se passerait si l'on laissait le marché réguler dollar et yuan.

1- une partie de la valeur des actifs investissables serait mangée par la baisse du dollar
2- le rééquilibrage des devises, en reduisant l'avantage concurrentiel chinois, tarirait la source de "surliquidité"
3- les richesses restante (il en resterait beaucoup) iraient s'investir sur les marchés boursiers internationaux, au lieu de rester dans les marchés emrbyonnaires de Taiwan, de Shanghai ou de Shenzhen.
4- la Chine en sortirait plus riche (car avec une devise renchérie, et donc une économie nationale plus puissante), mais en crise, car face à un réel problème de productivité et de surproduction. Les USA en sortiraient dans une situation assainie, mais nettement moins riches qu'avant.

Je ne crois pas que cela se produise. Donc, en attendant, on continue avec le système, et on a de plus en plus de liquidités.


L'autre façon de réguler cette surliquidité, celle que les marchés appliquent naturellement depuis une trentaine d'années: la bulle.

Régulièrement, les capitaux "libres" que notre système génère (qu'ils proviennent des taux d'intérêt bas, ou des échanges commerciaux à crédit, c'est pareil) deviennent trop importants. Ils vont alors s'investir sur un marché particulier (l'immobilier américain, les économies des dragons lors de la crise asiatique, les valeurs technologiques, le pétrole...) qui se renchérit du fait de la surdemande. Les prix explosent, attirant tous ces capitaux, jusqu'au moment où la bulle éclate, éliminant le trop plein de capitaux. Le problème, c'est que ces bulles entrainent avec elles des pans de l'économie réelle...

En Chine, j'ai l'impression que l'énorme correction qu'a subi la bourse de Shanghai en 2008 (divisée par presque 3, en période de croissance, et pendant les JO!) a servi à résorber cette surliquidité (et je pense que la baisse était partiellement orchestrée, ou à tout le moins laissée faire). Je pense que la hausse actuelle subira le même sort.


Ce que j'essaye de dire, c'est que la Chine applique exactement les recettes monétaristes qui ont créé la situation actuelle. La seule différence, c'est qu'au lieu de susciter, par de faibles taux d'intéret, une demande intérieure qui tire la production, la Chine suscite (en financant les dettes de ses clients) une demande extérieure (ce qui a l'avantage de ne pas nuire à sa compétitivité). Aujourd'hui, on voit également apparaitre des plans de relance intérieure (mais il faut rester raisonnable : le marché intérieur chinois ne peut à lui seul absorber la production de "l'usine du monde"), mais la recette reste la même: on injecte des liquidités pour stimuler la demande.

Le problème, c'est que pratiqué à l'échelle mondiale, et par des acteurs de la taille de la Chine, ce système ne peut tenir bien longtemps (c'est un peu comme le CO2 : les émergents n'en ont pas profité, mais quand ils voudraient s'y mettre, c'est déjà trop tard). Tot ou tard, il va falloir tirer la conclusion de la surliquidité : soit dévaluation, soit hausse des prix (soit les deux).

Ce petit jeu à deux me rappelle une histoire que raconte souvent mon associé...

C'est l'histoire de deux antiquaires. Un jour l'un d'eux achète une commode 100 euros. Il la nettoie, la remet en état, et la revend à l'autre 150 euros. Le second garde la commode quelques temps, puis la revend au premier 200 euros. Le premier revend alors la commode au second pour 250, qui la lui revend pour 300... et ainsi de suite. Chaque semaine la commode passe de l'un à l'autre.

Jusqu'à ce que, un jour, le premier antiquaire trouve un acheteur pour la commode... Très satisfait, il en parle au second qui lui dit : "tu es fou, de quoi va-t-on vivre, maintenant?"

Francois

Citation:
>
> Par "L'impression que cela donne",
> j'ai compris que tu en faisais un résumé.

Effectivement, tu as lu "cela", mais pas "impression".

Allez, dis nous clairement ce que veut dire "L'impression que cela donne".
(Depuis 3 postes, tu m'accuses de ne pas savoir lire. C'est pas beau de lancer des attaques personnelles. L'impression que cela donne, c'est que c'est moche.)

Citation:
> Attaques personnelles ? sur ton physique, ta vie
> privée, tes croyances religieuses ? Ben non! On
> parlait seulement de tes opinions sur un sujet
> précis et de ta façon trompeuse de les
> exprimer.

Depuis trois posts, tu m'accuses de chercher à tromper les gens, mais cela n'a rien d'une attaque personnelle.

Non. J'ai dit que ta façon de présenter les choses était trompeuse. est-ce tu avais cherché de tromper ? Je n'en savais rien.

Citation:
Quant à mes opinions (tu reconnais apparemment que c'en sont), tu n'en as encore rien dit.

J'ai deja dit que pour moi tu faisais un résumé de ce qu'a dit l'article (Artus et les autres experts). Et, j'ai aussi dit que Artus a dit des conneries (plutot des "balivernes").

Citation:
> Ok. Ne pas lire avant de répondre, c'est
> effectivement une excellente raison pour t'être
> trompé.

Poster un lien qui ne fonctionne pas est un excellent moyen de n'être pas lu.

Pourtant, tu as pu tout comprendre et en donner ton avis.

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> 1- il faudrait trouver une alternative: il y a 30
> ans, quand on expliquait déjà que l'économie se
> déplaçait vers l'Est (c'était le Japon à
> l'époque), on parlait du Yen. Ca n'a pas marché:
> trop "nationale". Et je ne vois pas le rouble ni
> le yuan devenir une monnaie d'échange un de ces
> jours: elles n'ont aucune existence
> internationale.

Il commence à y avoir des échanges avec les pays en développement libellés en yuans, mais tant que la convertibilité ne sera pas possible, je doute que cela aille très loin


Il faut y ajouter l'indexation
> d'un grand nombre de monnaies (dont presque toutes
> celles des émergents) sur ledit dollar... On ne
> veut certainement pas toutes les faire flotter en
> même temps, mais si le dollar baisse, personne ne
> veut être le dernier accroché à lui... Il
> faudrait donc que le dollar cesse d'être une
> monnaie d'échange avant d'être dévalué
La chine a annoncé son émancipation par rapport à l'indexation au dollar, mais elle y est revenu en douce. Donc je suis d'accord avec toi (et j'ajoute que c'est là la cause de l'expression "monnaie de référence" qui te choque)

.
>
> En gros, mon impression, c'est que la sortie du
> dollar est un voeu pieu, surtout en période de
> crise.
Oui, d'où l'importance de savoir si la chine sort effectivement de la crise (comme elle le claironne ; voir qq posts plus haut)
>


> 4- la Chine en sortirait plus riche (car avec une
> devise renchérie, et donc une économie nationale
> plus puissante), mais en crise, car face à un
> réel problème de productivité et de
> surproduction. Les USA en sortiraient dans une
> situation assainie, mais nettement moins riches
> qu'avant.

Absolument d'accord avec tes 4 points surtout le 4e

les ménages
> chinois ont un avis différent des médias sur la
> pérennité de l'essor économique
...
mais il faut rester raisonnable : le
> marché intérieur chinois ne peut à lui seul
> absorber la production de "l'usine du monde"),
Tu sembles habité par l'idée que l'économie chinoise devrait s'effondrer (selon le moral des gens), ou que les exportations devraient brutalement tomber à zéro. Pourquoi ?

C'est sûr que la compétitivité chinoise est liée à la devise basse, mais pas seulement ! les prises de part de marché ont été spectaculaires ; si la devise monte certains secteurs souffriront mais d'autres se développeront, non ?

Je vois dans le développement du marché intérieur chinois autre chose qu'une substitution à des exportations condamnées à disparaître.
J'y vois plus l'acquisition d'une autonomie économique dont la chine a besoin. C'est une manière de sortir, si tu veux, du dialogue entre tes deux antiquaires (l'un étant le producteur-prêteur chinois et l'autre le consommateur-emprunteur américain, (l'européen n'étant que consommateur)). La discussion à trois, avec le consommateur chinois, devient plus équilibrée, moins malsaine.



>
> Le problème, c'est que pratiqué à l'échelle
> mondiale, et par des acteurs de la taille de la
> Chine, ce système ne peut tenir bien longtemps
> (c'est un peu comme le CO2 : les émergents n'en
> ont pas profité, mais quand ils voudraient s'y
> mettre, c'est déjà trop tard). Tot ou tard, il
> va falloir tirer la conclusion de la surliquidité
> : soit dévaluation, soit hausse des prix (soit
> les deux).

Stimuler la demande des ménages américains surendettés en leur proposant des prêts immobiliers douteux, ce n'était pas une bonne idée effectivement.
Mais stimuler la consommation des chinois qui ont un taux d'épargne à faire pâlir la fourmi de la fontaine, cela ne me parait pas insensé...


Ce n'est pas pour maintenant (attendons la sortie de crise), mais la dévaluation va devoir toucher l'US dollar (et toutes les devises qui lui sont collées comme des enfants dans les jupons de leur mère)

désolé j'ai fait ce msg trop vite et je dois encore partir trois jours
A+
Florent

florent écrivait:
>
> La chine a annoncé son émancipation par rapport
> à l'indexation au dollar, mais elle y est revenue
> en douce.

Oui, le problème, pour la Chine, est très compliqué... Si le dollar baisse, les avoirs chinois libellés en dollar baissent aussi, et la main d'oeuvre chinoise est moins compétitive. En même temps, les prix des matières premières payées en dollars baissent aussi. Il y a donc des raisons dans les deux sens.

Je serais également curieux de connaitre, au delà des intérets de l'Etat chinois libellés en dollars, les intérets de particuliers chinois dans cette même devise. En fait, je soupconne que le dollar est un peu devenu, au fil du temps, "l'autre devise" de la Chine (comme il l'était devenu à l'époque du KMT, note...), il lui est donc très difficile de s'en retirer.

> Oui, d'où l'importance de savoir si la chine sort
> effectivement de la crise (comme elle le claironne
> ; voir qq posts plus haut)

Bah, tout le monde le claironne par les temps qui courent. On a tellement dit que c'était un problème de confiance, qu'on finit par croire que la confiance suffira à résoudre les problèmes.

> Tu sembles habité par l'idée que l'économie
> chinoise devrait s'effondrer (selon le moral des
> gens), ou que les exportations devraient
> brutalement tomber à zéro. Pourquoi ?

Hehe, certains sur ce forum semblent avoir une réponse toute prête à cette question...

Sérieusement, je ne crois pas que l'économie s'effondrera, ni que les exportations disparaitront. Je pense simplement que la croissance récente, et surtout le modèle économique qui a permis cette croissance, n'est pas tenable.

Je n'ai pas le temps d'expliquer en détail, mais voici en gros mes idées sur le sujet (on reprend cette discussion quand tu veux, bien sur)

Il me semble que les exportations sont condamnées à baisser, parce que la demande extérieure va baisser.

D'abord, la Chine a produit pour remplir une demande. Ensuite, elle s'est mise à financer cette demande (via l'investissement dans le dollar). Aujourd'hui, le système atteint ses limites. Les pays occidentaux (principaux débouchés) sont de moins en moins solvables, et leurs classes populaires (principaux demandeurs de produits chinois, car très sensibles au prix) encore moins, du fait des délocalisations, qui augmentent le chomage.

Il faut sans doute ajouter à cela une tentation du protectionnisme. D'un point de vue européen, la stratégie de faire produire à bas coût à l'étranger des produits courants est un transfert de charge des entreprises (qui ont moins de charges salariales) vers l'Etat (qui a davantage de charges sociales). Un jour où l'autre, les états vont en tirer les conclusions (d'autant plus que les émergents, dont la chine, ne sont pas exempts de toute critique sur le protectionnisme). Et il me semble qu'en Europe et aux Etats Unis, le réflexe d'acheter local se développe également (encouragé les divers problèmes de qualité...).

Enfin, cette insolvabilité des économies porteuses des devises d'échange (euro et surtout dollar) se traduira tot ou tard par une baisse de leur monnaie, et une hausse relative des couts de production chinois. Ce qui pourrait réduire la demande du fait de la baisse du pouvoir d'achat relatif des occidentaux, mais aussi de la concurrence de pays à main d'oeuvre moins chère.

Je sais qu'on répond généralement à cela que la Chine produira 'autre chose'. J'en suis convaincu, mais je ne pense pas que cela compensera la baisse. D'abord parce que la transition d'une production bas de gamme (ou de produits intermédiaires) à des produits finis technologiques, sous marque chinoise (le moyen de gagner plus en vendant moins) est un processus assez lent, et à peine engagé, ensuite parce que l'on parle là des secteurs qui font tourner les économies qui achètent en Chine...

Bien sur, les exportations ne tomberont pas à zéro, mais je doute qu'elles puissent croitre longtemps.


Voila pour le côté externe. Côté interne, le modèle chinois repose sur l'asymétrie des revenus entre une toute petite classe moyenne, et une très grande classe populaire. Si la classe populaire s'enrichit, alors les salaires et les couts de production augmenteront. Observe l'affaire des Ouighours de Canton. Au début, les ouvriers des usines chinoises, c'étaient des urbains pauvres, ensuite c'est devenu des paysans de la périphérie des villes, puis des paysans de provinces pauvres. Il est maintenant nécessaire, pour tenir les couts, d'utiliser une main d'oeuvre venue des provinces les plus pauvres du pays.

On est là dans une situation classique de rendements décroissants, plus le modèle chinois réussit, plus la chine accumule des richesses, et plus, si elle les redistribue à sa population, le modèle perd de son efficacité.

On pourrait bien sur être tenté de ne pas redistribuer. D'une certaine manière, ca a été le cas jusqu'à récemment, les redistributions sous forme d'amélioration des salaires étant compensées par le démantèlement des systèmes de protection sociales (notamment les danwei et le système éducatif). Mais cet accroissement des écarts de richesses à l'intérieur du pays crée d'énormes tensions sociales, et n'est pas tenable.

Mais, dans l'ensemble, on doit conserver un système dans lequel une grande partie de la population touche des salaires faibles : dans l'usine du monde, il faut des ouvriers...

Et c'est, à mon avis, là que la boucle se referme. Pour faire face à la baisse de la demande extérieure, il faudrait un accroissement de la demande intérieur, mais il faut de l'argent pour consommer (les épargnants chinois ne deviendront pas consommateurs en un jour...), cet argent doit venir de salaire, mais les bas salaires sont au coeur du modèle économique...

Une fois de plus, je ne prédis pas la disparition des exportations, ou l'effondrement du système. Je dis simplement qu'il n'est pas tenable...

> Mais stimuler la consommation des chinois qui ont
> un taux d'épargne à faire pâlir la fourmi de la
> fontaine, cela ne me parait pas insensé...

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs la seule solution. Une économie de la taille de la Chine ne peut croitre longtemps sur les exportations seulement.

La question qui se pose, alors, est : l'appareil productif dont aurait besoin la chine pour assurer sa demande interne, et une demande externe "de croisière" est il le même que celui en place actuellement. S'il faut autant, ou plus, d'usines, tout va bien... S'il en faut moins, on retombe dans le problème précédent : pour rééquilibrer le système en faveur de la demande, il faut redimensionner l'économie en fermant des usines (ou en réduisant les marges), ceci a un effet sur les revenus, et donc sur la demande interne, dont la baisse impose alors un redimensionnement...

Maintenant, je ne pense pas que cela signifie que l'économie chinoise s'effondrera, je dis juste qu'elle traverse actuellement une crise structurelle, et que je doute un peu du discours Greenspanien qui est actuellement tenu...

Francois

Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/11/09 15:18 par Fcharton.

une vidéo intéressante :
(j'ai vu l'auteur présenter la même chose hier)

[www.eurofinance.com]

et voici les slides de sa présentation :
[www.eurofinance.com]


Le modèle économique américain est en route vers la ruine ; emportant (selon l'auteur) la chine dans son sillage.
Francois, ce Monsieur Richard Duncan me semblait très proches des idées que tu as pu développer dans ce fil (dérégulation monétaire donne bulle de crédit donne récession y compris pour la chine)

J'ai lu les slides (je regarderai la video plus tard...). Une chose à laquelle j'ai pensé, pendant cette discussion, c'est que les états (à la différence des entreprises) ne peuvent faire faillite. Quand ils ont trop de dettes, il lachent l'inflation (voire l'hyperinflation), réduisant leur dette (et leurs avoirs) mais ruinant également leurs créanciers.

Je pense que c'est en ce sens qu'il faut aussi prendre l'idée que les USA entraineraient la chine dans leur déroute (je mets le conditionnel, rien de cela n'est certain). La chute du dollar détruirait une grande partie des réserves et des avoirs chinois, et, en réévaluant indirectement le yuan, réduirait leur capacité à exporter...

Il y a une semaine, la couverture de The Economist montrait l'oncle Sam et Mao au lit, façon vieux couple... Je trouve qu'il y a beaucoup de vrai dans cette image.

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/11/09 18:21 par Fcharton.