Citation:
C'est un peu comme à Taiwan je suppose, où si un référendum se tenait et décidait la séparation, le Continent, beau joueur, se soumettrait à la volonté de la majorité.

Ça me surprend un peu de te voir dire ça.
Pourtant ça m'étonnerait que je t'apprenne qu'à l'époque où Chen Shui-bian a été élu le continent a bien gentiment rappelé qu'il y avait des missiles pointés sur sa gueule juste au cas où il déciderait de proclamer l'indépendance formelle de l'île.
Les indépendantistes et les nationalistes se talonnent toujours aux élections. Pourtant apparemment les indépendantistes n'ont gagné que 2 fois.
Je pense en fait pourtant que les indépendantistes sont majoritaires et les nationalistes minoritaires parce que dans ceux qui votent guomindang il y a pas mal de gens qui s'en foutent un peu mais qui sont intimidés par les missiles. Alors que l'autre camp me semble constitué de gens motivés.

Moi aussi quand on me met un flingue sur la tempe j'accepte beaucoup plus de choses que sans.

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il faudrait poser la question aux Corses et aux
> Antillais... En fait, on la leur pose presque tous
> les ans, à chaque fois qu'il y a des élections,
> il y a des partis autonomistes, qui sont
> autorisés, mais ne semblent pas attirer grand
> monde. C'est un peu comme en Chine où les partis
> indépendantistes Ouighours, Mongols, ou
> Tibétains se présentent aux élctions, mais sont
> régulièrement battus, ce qui montre bien que
> personne là bas ne veut l'autonomie...

Pour qu'un pays ou une province ne veut pas de indépendance, c'est très simple, il suffit de leurs rendre dépendant du continent, c'est à dire sans la France les antillais vont mourir de faim, et c'est bien le cas...
La Guyane est en principe une territoire très riche en biodiversité, mais il est bien normal que la Métropole ne pousse pas à la limite de son développement... sinon elle va déclarer surement son l'indépendance.
Sinon, l'or découvert en Guyane part au Métropole et non pas dans la poche des Guyanais, il me semble que les indigènes, les Indiens, les Juka, les Bos, les Saramaka, les haitiens, Anakasilu Pupoli etc.. ce sont autorisé d'exploiter l'or sur sa terre ancestrale... L’indépendance de la Guyane offre moin de Kilo D'Or au Métropole.

Enfin, les DOM-TOM, bah c'est quand même des territoires loin du Métropole, ce sont des territoires qui ne sont pas si important pour la France, alors il est normal que l'indépendance ne feront pas mal du tout.
Mr Hollande autorise-il l'indépendance de la Corse ? ou une partie du territoire du Métropole ? je ne pense pas !
Alors ce qui compare les Antilles, Polynésie, Mayotte avec Taïwan, Tibet, Xinjiang sont quand même un peu du Hypocrisie....

Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/09/12 13:33 par Rainbow999.

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> Sauf erreur de ma part, ca a été le cas, et les
> iles ont été placées sous controle américain.
> Les USA les ont ensuite rendues au Japon, à une
> époque où ni Taiwan ni la RPC ne les
> réclamaient (on ne savait pas encore qu'il y
> avait du pétrole),


Il s'agit d'un accord corrompu et inégale entre les USA et le Japon! Ils ont signé l'accord en caché et sans l'autorisation de ONU.
En principe légale, la Chine a tout à fait le droit de revendiquer toute ces Iles comme étant leurs propre territoire.

Sinon à propos de la Mongolie extérieure, n'oublie pas que la République de Chine n'a pas reconnu son l'indépendance.


et en partant du principe
> qu'ils étaient sous administration japonaise
> depuis le début du siècle, que certains terrains
> appartenaient à des citoyens japonais, et qu'ils
> étaient voisins d'Okinawa.

Sous administration japonaise depuis le début du siècle ? euhhh oué plutôt occupé par le Japon de façon inégale avec des traité inégales ! Parce qu'à époque les japonais se nom : Pirate , sont des voleurs...!

Rainbow999 écrivait:
>
> Sous administration japonaise depuis le début du
> siècle ? euhhh oué plutôt occupé par le Japon
> de façon inégale avec des traité inégales !
> Parce qu'à époque les japonais se nom : Pirate ,
> sont des voleurs...!

Tous les traités signés à la fin d'une guerre sont inégaux, puisqu'il y a un vainqueur et un vaincu. En quoi le traité de Shimonoseki, signés à la fin d'une guerre perdue par la Chine, est il plus inégal que ceux signés par le Japon à la fin de la seconde guerre mondiale?

Ensuite, dans la mesure où les iles ont été conquises par les USA en 1945, n'est il pas logique qu'ils en fassent ce qu'ils veulent? (dans ce cas précis, les considèrent comme un bout des Ryukyus et les rendent au Japon à ce titre)

Je ne dis pas que la revendication chinoise est absurde, mais il me semble que, dans la mesure où on parle d'iles inoccupées, la solution normale serait de négocier. C'était d'ailleurs en bonne voie avant que l'hystérie s'en mêle.

'fin bon, moi je dis ca, je dis rien...

Francois

La Chine souhaite résoudre pacifiquement le problème des îles Diaoyu mais pourrait prendre "de nouvelles actions"

Voir [french.news.cn]

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> Tous les traités signés à la fin d'une guerre
> sont inégaux, puisqu'il y a un vainqueur et un
> vaincu. En quoi le traité de Shimonoseki, signés
> à la fin d'une guerre perdue par la Chine, est il
> plus inégal que ceux signés par le Japon à la
> fin de la seconde guerre mondiale?

On part dans une conséquence d'invasion japonaise, le Traité de Shimonoseki est inégale parce que le Japon utilise la force pour forcer la Chine de signer.
Il y a environ 350 ans quand la Mandchourie envahit la dynastie Ming, puis signature d'un traité, c'est du inégaux aussi. Mais avec le temps, les peuples Han finissent par leurs acceptent.


> Ensuite, dans la mesure où les iles ont été
> conquises par les USA en 1945, n'est il pas
> logique qu'ils en fassent ce qu'ils veulent? (dans
> ce cas précis, les considèrent comme un bout des
> Ryukyus et les rendent au Japon à ce titre)

Selon la traité de ONU, tout territoire conquis doit rendre à son propriétaire d'origine.
Juste après la Guerre, l'armée de la République de Chine( l'armée KMT) est normalement prés pour installer un troupe de garnison dans ces Iles OKINAWA (琉球), Mais la Guerre civile s'éclate, dont n'a pas y installé. En attendant la Guerre civile de la Chine, ils sont sous la main des USA.
En Chine avec la progression du communiste, bah il est normal que les USA n'a pas envie de rendre ces Iles à la main du communiste! Dont dans les années 70, les USA leurs donne au Japon, juste parce que la Chine est communiste, voilà !
C'est juste ou injuste ? C'est comme si, tiens j'ai la clef de ta maison, mais comme je t'aimes pas, alors je donne à quelqu'un d'autre...
C'est comme si tiens, c'est ta femme, mais comme si je t'aime pas, alors je vais la dire d'épouser quelqu'un d'autre...


> Je ne dis pas que la revendication chinoise est
> absurde, mais il me semble que, dans la mesure où
> on parle d'iles inoccupées, la solution normale
> serait de négocier. C'était d'ailleurs en bonne
> voie avant que l'hystérie s'en mêle.

ça fait des siècles qu'ils sont sous administration de la Chine.

ça fait des siècles qu'ils sont sous administration de la Chine.




parfaitement !

Zhang.Henri écrivait:
-------------------------------------------------------
> La Chine souhaite résoudre pacifiquement le
> problème des îles Diaoyu mais pourrait prendre
> "de nouvelles actions"
>
> Voir
> [french.news.cn]
> .htm


Qui veut parier ? ici dans 6 mois y a surement des accidents des navires !

Rainbow999 écrivait:
>
> On part dans une conséquence d'invasion
> japonaise, le Traité de Shimonoseki est inégale
> parce que le Japon utilise la force pour forcer la
> Chine de signer.

En 1945, ne crois tu pas que les Alliés ont utilisé la force pour forcer le Japon à signer? Ce traité est il inégal? Ne faudrait il pas, alors, rendre Taiwan au Japon?

> Selon la traité de ONU, tout territoire conquis
> doit rendre à son propriétaire d'origine.

Je serais bien curieux de voir ce traité... (et de savoir ce qu'est ce "propriétaire d'origine")

> Juste après la Guerre, l'armée de la République
> de Chine( l'armée KMT) est normalement prés pour
> installer un troupe de garnison dans ces Iles
> OKINAWA (琉球)

Des troupes d'occupation ne prouvent pas grand chose. Après la guerre, des troupes Françaises ont occupé un morceau de Berlin, cela n'a pas rendu ces quartier "francais".

> Mais la Guerre civile s'éclate,
> dont n'a pas y installé. En attendant la Guerre
> civile de la Chine, ils sont sous la main des USA.

Ben tiens... Les américains sont restés à Okinawa jusque très longtemps après la guerre civile.

> En Chine avec la progression du communiste, bah il
> est normal que les USA n'a pas envie de rendre ces
> Iles à la main du communiste! Dont dans les
> années 70, les USA leurs donne au Japon, juste
> parce que la Chine est communiste, voilà !

Ils auraient parfaitement pu les donner à Taiwan, qui n'était pas communiste.

> ça fait des siècles qu'ils sont sous
> administration de la Chine.

Elles ne l'ont pas été depuis 1895, en tout cas... Avant, j'ai comme un doute, vu que ce sont des iles inhabitées, et qu'on ne peut pas dire que les Qing (et les Ming) avant eux, aient été de grandes puissances maritimes.

Francois

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------

> En 1945, ne crois tu pas que les Alliés ont
> utilisé la force pour forcer le Japon à signer?
> Ce traité est il inégal? Ne faudrait il pas,
> alors, rendre Taiwan au Japon?

Les alliés se battent pour la liberté et la paix, dont ce n'est pas inégal.
Allemagne nazi = Dictature sanglante
L’empire Japonaise = envahisseur, massacre, génocide


> Je serais bien curieux de voir ce traité... (et
> de savoir ce qu'est ce "propriétaire d'origine")
Propriétaire d'origine c'est par exemple, l’Allemagne, Japon, ils doivent rendre l'ensemble du territoire colonisé.


> Des troupes d'occupation ne prouvent pas grand
> chose. Après la guerre, des troupes Françaises
> ont occupé un morceau de Berlin, cela n'a pas
> rendu ces quartier "francais".

Juste après la Guerre, l'armée de la République
de Chine( l'armée KMT) est normalement prés pour
installer un troupe de garnison dans ces Iles OKINAWA (琉球), à pour but de récupérer ces iles étant comme son propre territoire.



> Ben tiens... Les américains sont restés à
> Okinawa jusque très longtemps après la guerre
> civile.

Oui, parce qu'il y a la Corée du Nord.

> > En Chine avec la progression du communiste, bah
> il
> > est normal que les USA n'a pas envie de rendre
> ces
> > Iles à la main du communiste! Dont dans les
> > années 70, les USA leurs donne au Japon, juste
> > parce que la Chine est communiste, voilà !
>
> Ils auraient parfaitement pu les donner à Taiwan,
> qui n'était pas communiste.

Non, parce que les KMT a perdu la bataille face au communiste.
donne à Taiwan, c'est comme si à tout moment ça peut tomber aux mains du Communiste de la Chien continentale.


> Elles ne l'ont pas été depuis 1895, en tout
> cas... Avant, j'ai comme un doute, vu que ce sont
> des iles inhabitées, et qu'on ne peut pas dire
> que les Qing (et les Ming) avant eux, aient été
> de grandes puissances maritimes.

Et sous le Qing, l'Ile diaoyu est un Ile de Taiwan

Rainbow999 écrivait:
>
> Les alliés se battent pour la liberté et la
> paix, dont ce n'est pas inégal.
> Allemagne nazi = Dictature sanglante
> L’empire Japonaise = envahisseur, massacre,
> génocide

L'URSS n'était pas une dictature sanglante?

La Chine des Qing n'était pas une dictature sanglante et n'avait elle pas envahi tout un tas de territoires à ses frontières (compare les frontières des Ming à celles des Qing...)? Shimonoseki était il inégal?

> Propriétaire d'origine c'est par exemple,
> l’Allemagne, Japon, ils doivent rendre
> l'ensemble du territoire colonisé.

Rendre à qui? Taiwan n'a pas été envahie par le Japon pendant la guerre, puisqu'elle lui appartenait depuis plus d'un demi siècle. Aux Qing? C'est qui les Qing en 1945? Et puis, pourquoi pas aux Hollandais, ou aux Portugais?

Le problème, je crois, c'est que tu considères que la défaite du Japon remet en cause TOUS les traités précédents (ici Shimonoseki). C'est un raisonnement impérialiste. Et ce n'a pas DU TOUT été celui des alliés en 1945.

> Juste après la Guerre, l'armée de la
> République de Chine( l'armée KMT) est normalement prés
> pour installer un troupe de garnison dans ces Iles
> OKINAWA (琉球), à pour but de récupérer ces
> iles étant comme son propre territoire.

Okinawa appartiendrait à la Chine?

> Non, parce que les KMT a perdu la bataille face au
> communiste.
> donne à Taiwan, c'est comme si à tout moment ça
> peut tomber aux mains du Communiste de la Chien
> continentale.

Je doute que c'est comme cela que les USA voyaient la situation au début des années 70, après le grand bon en avant, la famine et la révolution culturelle, alors que la Chine était brouillée avec l'URSS, l'Inde, le Vietnam, les USA...

> Et sous le Qing, l'Ile diaoyu est un Ile de Taiwan

Ou pas... elles étaient inhabitées, et personne n'en voyait l'utilité. Une fois de plus on récrit l'histoire à des fins impérialistes.

Tu sais, je regarde cela de très loin, mais ce qu'on lit sur les blogs (chinois), avec parfois des appels au meurtre ou au viol, les exigences toujours plus grandes, la montée du militarisme, la glorification de l'armée, de Mao (la rolex au poignet et l'i-phone dans la poche), ne donne pas de la Chine une image très positive. Pour un européen, elle rappelle un peu les années 30 (ou la montée du militarisme japonais)

Ce qui est un peu dommage, toujours vu de loin, c'est que cette querelle est instrumentalisée par quelques dirigeants qui s'accrochent à leurs privilèges, et cherchent à détourner l'attention de la population. Les patriotes sont, selon le mot de Lénine, leurs "idiots utiles".

Francois

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------

> L'URSS n'était pas une dictature sanglante?

En 40 ans de négociation, la Russie a rendu seulement la moitié de l'Ile : 黑瞎子岛

[www.northgreatwall.com]

Les chinois veulent bien récupérer également l'ensemble de ces territoires perdu:
[tw.aboluowang.com]
[tw.aboluowang.com]

Mais à l'heure actuelle, face aux problèmes des petites Iles et la non réunification avec Taïwan, alors il n'est impossible entamé les autres discussion avec la Russie.

> La Chine des Qing n'était pas une dictature
> sanglante et n'avait elle pas envahi tout un tas
> de territoires à ses frontières (compare les
> frontières des Ming à celles des Qing...)?
> Shimonoseki était il inégal?

La Chine des Qing était une dictature sanglante ?? Quand la Chine a envahit la dynastie Ming, elle a ensuite réunifié avec la Mongolie, Xinjiang, Tibet...NON PAS LES ONT ENVAHIR... En gros, soumettre à l’Empereur Qing, et à l'époque, on ne dit pas pays par pays, mais tribus entre les tribus.


> Rendre à qui? Taiwan n'a pas été envahie par le
> Japon pendant la guerre, puisqu'elle lui
> appartenait depuis plus d'un demi siècle. Aux
> Qing? C'est qui les Qing en 1945? Et puis,
> pourquoi pas aux Hollandais, ou aux Portugais?

Rendre au propriétaire.
En 1912, le Gouvernement Impérial a été remplacé par le Gouvernement présidentiel. C'est à dire l’Empereur est remplacé par le Président.
En 1945 le Gouvernement Impérial n'existe plus, et à la place c'est le Gouvernement Présidentiel, dont la République de Chine.
Pourquoi pas au Hollandais ? parce qu'ils sont expulsé par les chinois vers 1640... et à nos jours je ne pense pas que la Hollande vont réclamer Taiwan.

> Le problème, je crois, c'est que tu considères
> que la défaite du Japon remet en cause TOUS les
> traités précédents (ici Shimonoseki). C'est un
> raisonnement impérialiste. Et ce n'a pas DU TOUT
> été celui des alliés en 1945.

Oui


> Okinawa appartiendrait à la Chine?

Okinawa a été un protectorat de la Chine, à l'époque il est dépendant de la Chine.
Après le défait du Japon, il doit normalement remettre à la main de la Chine.


> Je doute que c'est comme cela que les USA voyaient
> la situation au début des années 70, après le
> grand bon en avant, la famine et la révolution
> culturelle, alors que la Chine était brouillée
> avec l'URSS, l'Inde, le Vietnam, les USA...

Rien a voir avec le problème interne de la Chine, c'est le système : "Communiste" qu'il n'aime pas.


> Ou pas... elles étaient inhabitées, et personne
> n'en voyait l'utilité. Une fois de plus on
> récrit l'histoire à des fins impérialistes.

Inhabité veut dire sans propriétaire ?
"独岛" y a des magasins, des commerces, des maisons ? pourquoi la Corée du Sud le réclame aussi ?


> Tu sais, je regarde cela de très loin, mais ce
> qu'on lit sur les blogs (chinois), avec parfois
> des appels au meurtre ou au viol, les exigences
> toujours plus grandes, la montée du militarisme,
> la glorification de l'armée, de Mao (la rolex au
> poignet et l'i-phone dans la poche), ne donne pas
> de la Chine une image très positive. Pour un
> européen, elle rappelle un peu les années 30 (ou
> la montée du militarisme japonais)

La monté du militarisme ? et le Japon ? une monté du militarisme aussi comme dans les années 30 afin acquérir ou occupé les territoires du voisin ? pourquoi tu demandes pas au Japonais : Pourquoi vous ne voulez pas céder ces iles à votre voisin Chinois, russes et coréen ?
Oui, je sens également que la Chine est entrain de monter du militarisme, mais il faut penser après 100 ans humiliation, je pense qu'il faut encore plusieurs génération et des génération pour effacer la douleurs.


> Ce qui est un peu dommage, toujours vu de loin,
> c'est que cette querelle est instrumentalisée par
> quelques dirigeants qui s'accrochent à leurs
> privilèges, et cherchent à détourner
> l'attention de la population. Les patriotes sont,
> selon le mot de Lénine, leurs "idiots utiles".

Dont, y a aussi juste quelque dirigeant japonais coréen qui cherchent à détourner l'attention de la population aussi ?
et le président Ma Ying jiu il a détourner l'attention aussi ?

Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/09/12 06:46 par Rainbow999.

2012-1640=372
1949+372=2321

Éh bah on n'a pas fini d'en entendre parler...

Les discussions sont plutôt utiles qu'intéressants, mais j'ai l'impression que vous (les intervenants de ce forum) ne vivez pas en Chine, et vos points de vue sont "extérieurs" à la Chine.

J'ai l'impressoin que vous parlez d'"image extérieure" de la Chine (vue de l'extérieur: de loin ou de près), plutôt que des problèmes de la Chine.

Ou parfait vous avez saisi quelques problèmes de la Chine mon pays, mais vous n'y pouvez rien.

Modifié 5 fois. Dernière modification le 21/09/12 22:10 par Zhang.Henri.

Surtout, dans vos débats, vous ne parlez pas du problème principal de ces îles: la variété locale de taupe, la taupe de Senkaku (encore connue sous le nom de taupe de Diaoyu) est une espèce menacée à cause de la présence de chèvres, introduites tardivement et retournées à l'état sauvage, qui menacent son habitat.

Que faire ?

Pour pallier ce problème je propose de donner ces îles aux Gallois.

Kamille écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour pallier ce problème je propose de donner ces
> îles aux Gallois.

Faudra avoir l'accord des chinois du monde entier(1 quart de l'humanité).

Vous êtes pas drôles, les mecs

non, on n'est pas drôle mais on est sérieux

Le rapport Chine/Taiwan et le rapport France/Corse est pratiquement inversé:

Pour Chine/Taiwan, ce sont les Taiwanais qui se posent la question de leur indépendance, avc la prudence qui s'impose.
Pour France/Corse, c'est plutôt le continent qui est tenté de se débarasser des insulaires... avec une prudence de moins en moins évidente.

Eliedeleuze écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le rapport Chine/Taiwan et le rapport France/Corse
> est pratiquement inversé:
>
> Pour Chine/Taiwan, ce sont les Taiwanais qui se
> posent la question de leur indépendance, avc la
> prudence qui s'impose.

Les Taïwanais n'auront jamais son l'indépendance, soif si seulement le Continent s’effondre et divise en plusieurs plusieurs pays. Puis, il y a juste une petite partie de la population qui veut l'indépendance.


> Pour France/Corse, c'est plutôt le continent qui
> est tenté de se débarasser des insulaires...
> avec une prudence de moins en moins évidente.


Ah bon ? vous souhaiterez débarrasser la Corse ?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/09/12 12:42 par Rainbow999.

Rainbow, la propagande des uns et des autres m'indifère complètement. Rien ne se passera de prévisible, ce sera soit imprévu, donc ce que personne ici n'imagine, soit rien du tout, ce qui rend toute discussion vaine.
Par contre, tu fais beaucoup de contre-sens, tu ne comprends visiblement pas tout ce que les autres veulent dire.

heuuu oué...

Règle d'or numéro 4 : un étranger ne peut pas aussi bien comprendre une situation qui concerne la Chine qu'un Chinois. À fortiori il a donc toujours tort face à lui.

Normal quoi, au yeux des personnes NON chinois :
- Le Tibet est ENVAHIT et COLONISER par la Chine depuis 1959... non ?
- Taïwan est un PAYS... non ?

C'est pour ça qu'il y a toujours des confusions.

Ouais enfin là on parle de gens qui s'intéressent au truc et qui ont un peu plus de jugeotte que le premier beauf qui aurait entendu aux infos que les Chinois sont vachement méchants avec les Tibétains et qu'ils ont tort de réclamer la Thaïlande parce qu'elle ne leur appartient pas.
Non sur ce forum, à part l'autre bot qui écrivait en majuscule que la Chine était une dictature intolérable et blablabla, je crois qu'on a pour la plupart au minimum un vrai avis sur la situation.

M'enfin bon... toujours tort quand même. Le principe du laowai on appelle ça : il ne sait pas de quoi il parle.

Bon après j'avoue qu'on est chiant à nous mêler de ce qui au final ne nous concerne pas mais zut quand même, écoute un peu ce que les autres ont à dire quoi. C'est pas comme si ta vie dépendait de ce que tu aies raison ou pas.