il y en a plein, que ce soit des caractères, des binômes ou expressions

je propose que chacun donne ceux qui lui semblent difficile à traduire, voire intraduisibles, en expliquant pourquoi. Plus que la liste des termes, c'est l'explication qui devrait être intéressante

je commence avec un facile :

道 c'est la voie, mais il a toute une connotation sacrée (avec le taoisme, et dans une moindre mesure le bouddhisme ou même le confucianisme) que le mot francais de voie n'a pas. On peut alors écrire Voie avec une majuscule mais ce n'est pas suffisant me semble t il. On voit souvent des textes francais parlant du "Dao" ou du "Tao" aujourd'hui

Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/11/09 15:51 par Olive.

On peut aussi penser à

含蓄 : réservé ; implicite. Il y a en chinois une valeur implicite donnée à ce terme. Comme un "devoir de réserve" ou bien une "habileté du non-dit" qui modifie les conditions d'utilisation du terme. Le traduire tout bêtement par "réservé" fait sans doute perdre un peu de sens dans bien des cas.

est il possible, dans certains contextes, de traduire 含蓄 par "pudique" ?
merci

含蓄地表示: s'exprimer d'une manière détournée,
性格含蓄: être d'un caractère réservé

Merci Henri

Le problème de traduction posé par ce terme, c'est qu'il intègre une valeur positive, plutôt absente en francais.
c'est bien de parler de manière détournée en chinois
alors qu'en francais on valorise le fait d'aller "droit au but", de ne pas "tourner autour du pot"
tu vois ce que je veux dire ?

c'est pour cela que je cherche un terme francais, à connotation positive, qui exprime cette réserve de 含蓄
le mot de pudeur est plutôt positif, c'est pour cela que je le proposais

y a t il un mot chinois pour désigner la pudeur au sens francais ?

le dictionnaire de chine nouvelle fait une grosse erreur en présentant
廉耻 liǎn chǐ ( n. ) pudeur / honte

la pudeur et la honte ne sont pas du tout la même chose !
廉耻 me semble ok pour "honte",éventuellement ok pour "honneur", mais pas ok pour "pudeur"

voici la définition du littré pour la pudeur
[www.cnrtl.fr]

Il y a le premier sens sexuel, mais c'est surtout le second sens qu'il m'intéresse de creuser ici , le sens intime :
"""Disposition, propension à se retenir de montrer, d'observer, de faire état de ce qui met en jeu (ou d'agir lorsque cela met en jeu) quelque chose qui touche de près à la personnalité, à la vie intime de quelqu'un, ou à l'essence de quelque chose; attitude de quelqu'un qui manifeste une telle disposition. """

et l'étymologie : """Empr. au lat. pudor, pudoris « sentiment de réserve, de retenue, de honte, de délicatesse; honneur; honte, déshonneur, opprobre ». """


cela correspond un peu à 性格含蓄, non ?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/11/09 04:00 par florent.

Citation:
Il y a le premier sens sexuel, mais c'est surtout le second sens qu'il m'intéresse de creuser ici , le sens intime :
"Disposition, propension à se retenir de montrer, d'observer, de faire état de ce qui met en jeu (ou d'agir lorsque cela met en jeu) quelque chose qui touche de près à la personnalité, à la vie intime de quelqu'un, ou à l'essence de quelque chose; attitude de quelqu'un qui manifeste une telle disposition. "

Pour ce deuxième sens, on a en chinois 谨慎，克制，持重

merci henri ; trois binômes intéressants

mais hanxu n'irait pas pour ce second sens ?

en quoi quelqu'un de caractère 性格含蓄 serait il différent de quelqu'un de pudique ?

je crois que quelqu'un de pudique a plus de réserve, or quelqu'un de 性格含蓄 est plus dynamique, il est expressif, mais sait s'exprimer d'une façon "détournée" pour ne pas contrarier les autres.

merci

je peine pour trouver un terme francais

on a un peu le terme "diplomate", c'est à dire quelqu'un qui sait parler de manière "ronde" et plaisante dans un contexte difficile, sans blesser la partie adverse.
mais on perd alors l'idée de réserve, qui est au centre du terme 含蓄

Récemment, on m'a demandé comment traduire 原来如此 yuanlai ruci (A l'origine / comme çà). Je bloque un peu pour trouver une expression équivalente en Français, et d'utilisation aussi courante qu'en Chinois.

Pour 含蓄, il me semble qu'on peut aussi le traduire par discret.

Je ne dirais pas que ce mot est "intraduisible", mais plutôt que ses différents sens (voisins) se traduisent par des mots différents. Donc on le traduira différemment selon le contexte. Il y a pas mal de mots comme ça.

Pour 道, je ne vois pas de problème. Là encore, comme il est très polysémique, on va avoir des traductions différentes: dire, principe, chemin, voie... Pour le sens religieux, il me semble que le terme Voie (avec un V majuscule pour rendre son caractère sacré) est assez bien vu, et peut être plus intéressant que Tao (quand on dit Voie, on transmet au lecteur français une des images que le mot 道 renvoie en chinois, quand on dit Tao, on ne renvoie rien).

Un caractère que je trouve difficile à traduire, en classique, c'est 德. C'est à la foi la vertu (au sens latin du terme), la bienveillance, le crédit que nos bonnes actions nous donnent, le fait d'obliger quelqu'un par une bonne action.

Francois

D'accord avec Francois sur la traductibilité des mots polysémiques selon contexte.
Mais, je ne pense pas qu'on puisse traduire 含蓄 par discret (discret = 小心，谨慎). 含蓄的, c'est souvent "subtile".

Citation:
Récemment, on m'a demandé comment traduire 原来如此 yuanlai ruci (A l'origine / comme çà). Je bloque un peu pour trouver une expression équivalente en Français, et d'utilisation aussi courante qu'en Chinois.

Il y a aussi plusieurs possibilités, toujours à choisir selon contexte:
- Ah, bon! (il faut y entendre l'étonnement)
- C'est ça, alors !
- Ok, j'ai compris.
- En fin de compte, c'est de cela qu'il s'agit ! (mot à moi)

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/11/09 22:32 par Hihior.

Bien sûr que le contexte joue beaucoup dans la traduction. Les champs sémantiques ne se recoupent pas. Mais à choisir entre différentes traductions on fait parfois une forme de "trahison" du sens d'ensemble d'un caractère chinois.

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour 道, je ne vois pas de problème. Là encore,
> comme il est très polysémique, on va avoir des
> traductions différentes: dire, principe, chemin,
> voie... Pour le sens religieux, il me semble que
> le terme Voie (avec un V majuscule pour rendre son
> caractère sacré) est assez bien vu, et peut
> être plus intéressant que Tao (quand on dit
> Voie, on transmet au lecteur français une des
> images que le mot 道 renvoie en chinois, quand on
> dit Tao, on ne renvoie rien).

Le sens religieux me semble insidieusement présent dans pas mal d'usages de 道 ; une présence impossible à rendre en traduction.

Début Octobre, j'ai parcouru un sentier de randonnée qui est en fait une piste de contrebande de thé traversant la chaîne de montagnes qui sépare le zhejiang de l'anhui. Les contrebandiers la prenaient autrefois pour éviter de payer les droits et taxes qui existaient entre les différentes provinces chinoises. De nombreux poètes et personnages illustres ont aussi parcouru ce chemin parfois vertigineux (un des endroits serait mentionné dans le 山海經, mais c'est au quadruple conditionnel). J'ai posté une vidéo de la rando ici
Ce chemin s'appelait 徽杭古道. Comment traduire 古道 ? Route ancienne ; chemin ancien ? Cela ne restitue pas du tout une dimension de respect presque religieuse que les randonneurs avaient en empruntant cette "voie antique", ce "chemin des ancêtres".

Wonderpanda écrivait:
-------------------------------------------------------
> Récemment, on m'a demandé comment traduire
> 原来如此 yuanlai ruci (A l'origine / comme
> çà). Je bloque un peu pour trouver une
> expression équivalente en Français, et
> d'utilisation aussi courante qu'en Chinois.

oui ; implicitement 原来如此 contient l'idée que les choses étaient ainsi (mais je n'avais pas su les voir jusqu'à aujourd'hui). L'idée que l'accès à la vérité se fait par un grand Retour (thème taoiste). Que les mots et conjectures nous ont eloigné de l'essence des choses. Et ces idées ne sont pas facile à retranscrire dans la langue francaise.

Dans la même veine, le terme 以为 n'est pas facile à traduire. Je m'en sors d'habitude par un "penser à tort" ; "imaginer à tort". Parfois un "je croyais" suffit à rendre l'implicite de la chose.

florent écrivait:
>
> Ce chemin s'appelait 徽杭古道. Comment
> traduire 古道 ? Route ancienne ; chemin ancien ?
> Cela ne restitue pas du tout une dimension de
> respect presque religieuse que les randonneurs
> avaient en empruntant cette "voie antique", ce
> "chemin des ancêtres".

古道 vieille route, vieux chemin, si tu veux faire plus sacré, tu mets des majuscules...

Mais, le respect n'est pas forcément lié aux caractères.

En français, la route de Compostelle a un caractère sacré, ce n'est pas parce que le mot "route" a un sens sacré caché.

Ce que je pense que tu ne comprends pas, florent, c'est que traduire, c'est toujours adapter, pour rendre à la fois le sens et les implications d'un mot. Chercher une correspondance parfaite ne fonctionne pas (même avec des langues proches).

C'est un dosage délicat : il faut parfois préciser un mot, parfois le laisser un peu flou (comme il l'est en chinois), et toujours essayer de préserver le style, ou l'impression de style. Dans le cas présent, "la vieille route de l'Anhui" me semblerait correct, ca n'en dit pas plus que le chinois, mais pas moins non plus.

Francois

Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/11/09 09:41 par Fcharton.

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais, le respect n'est pas forcément lié aux
> caractères.

c'est là tout le problème
l'affectif collectif qui se trouve dans la langue

pour un marseillais, pastis, c'est plus qu'une boisson de couleur jaune à l'anis.

un caractère, on le calligraphie ; on l'offre à des amis, on le dessine sur la buée ; il porte beaucoup de sens ; il est moins utilitaire qu'un mot me semble t il. Le caractère a beaucoup de profondeur

mais c'est relatif bien sûr ; on a aussi des mots très chargés en francais (république ; égalité ; fromage)

je sais bien qu'aucune traduction n'est parfaite ; je souligne juste la difficulté de traduire certains mots "affectifs" en chinois, la difficulté de rendre cette "profondeur" du caractère

原来如此 : C'est donc cela / Ce serait donc ça / Il en est donc ainsi / Hein hein...

florent écrivait:
>
> pour un marseillais, pastis, c'est plus qu'une
> boisson de couleur jaune à l'anis.
>
> un caractère, on le calligraphie ; on l'offre à
> des amis, on le dessine sur la buée ; il porte
> beaucoup de sens ; il est moins utilitaire qu'un
> mot me semble t il. Le caractère a beaucoup de
> profondeur

Je pense que tu sacralises bien trop ces choses.

Le problème auquel je fais allusion, c'est que traduire, c'est traduire un sens, un style, et éventuellement des allusions. La difficulté c'est de le faire, sans en faire trop...

Etre trop près du sens, c'est souvent aboutir à un style lourd. Faire tout pour le style, c'est souvent sacrifier la précision. Mais aussi, essayer de rendre les sous entendus (qui parfois n'existent pas), c'est trahir la simplicité du texte.

Dans 99% des cas, le pastis, c'est juste du pastis, le fromage juste du fromage, et les caractères juste des caractères. Dans le cas du chinois, et d'autres cultures exotiques et/ou intrigantes, on a parfois tendance à en rajouter, voire à en faire trop (d'autant plus que les chinois eux même adorent ce livrer à ce petit jeu des références croisées et des commentaires de texte).

Je ne crois pas que ce soit une bonne chose, pour deux raisons :

- cela alourdit le texte, et tue souvent le style (en lui donnant un aspect académique et pompeux)
- en insistant sur l'appartenance culturelle de l'oeuvre, on lui enlève sa prétention à l'universalité (ce qui, à mon avis, est l'essence de l'Art).

Je me méfie de la profondeur...

Francois

haha francois,

langue objective ou inconsciente, culture profonde ou sens universel, voila de bien profonds débats

alors je vous donne juste une phrase, vue sur un panneau à la grande muraille ce week end, pour tester votre sagacité en traduction :

万古流芳
(littéralement : dix mille / ancien / couler / bonne réputation)

quel conseil ce panneau donnait il aux visiteurs de la grande muraille ?

Est-ce que 万古流芳 peut vouloir dire: "Sa bonne réputation se perpétue depuis des siècles"?

d'apres mon dico si ça peut aider:

万古流芳
1.will be remembered throughout the ages; to leave a good name that will last forever
2.a good name that will last forever

万古 [wàngǔ]
adv. de toute antiquité / éternellement

流芳 [liúfāng]
1.[Formal] to leave a good name; to leave a reputation

Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/11/09 18:53 par Tfmak.

Tu as un bon dico. Un peu plus corsé (pour vérifier ton dico):
风流
倜傥
玉树临风

J'ai trouvé çà:

风流倜傥 = 风流：有才学而不拘礼法；倜傥：卓异，洒脱不拘。形容人有才华而言行不受世俗礼节的拘束。
feng/liu/ti/tang: feng/liu : qui a du talent et de l'érudition, et désinvolte. ti/tang : excellent, à l'allure dégagée, libre dans ses manières. Désigne quelqu'un de talentueux et qui s'exprime sans être contraint par les convenances mondaines.

玉树临风 = 形容人风度潇洒，秀美多姿。
yu/shu/lin/feng: désigne quelqu'un dont les manières sont très distinguées, gracieux et élégant.

Bon! Puisqu'on y est, je soumets un mot à la traduction à mon tour:

易获得性偏误

Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/11/09 01:01 par Wonderpanda.

bien vu wonderpanda ; tu portes bien ton nom !

万古流芳 donne l'idée de quelquechose de beau qui a traversé les siècles jusqu'à nous (ce que nous mesurions mal en mot à mot, non ? )

sur ce panneau près de la grande muraille, il signifiait en substance "chers visiteurs, prenez soin de ce monument antique pour qu'il puisse être préservé encore longtemps".

je tente ma chance sur

易获得性偏误 : ce que nous avons appris nous trompe parfois ?
(ou bien plus abstrait : "la culture déforme l'homme" ?)

je me donne un indice de confiance de 30% seulement

On est passé des mots aux expressions, là, non?

万古流芳 en mot à mot, ca donnerait quelque chose comme "parfum antique", ou "parfum d'antiquité". On n'a pas la même expression en français, mais je pense qu'elle se comprend.

Ces expressions en quatre caractères (ou cinq, ou six), parfois citations (parfois déformées) de textes classiques, sont effectivement assez difficile à traduire vers le français. En chinois, elles sont très banales, et légères (tout le monde en utilise, tout le temps). En français, elles sont un peu trop longues pour être traduites par un mot, mais trop courtes pour être rendues par une locution ou un proverbe (ou alors, ca devient lourd).

Un joli exemple moderne: le "refrain" d'un célèbre poeme de Haizi : 面朝大海，春暖花开. Ces huit caractères reviennent deux fois, au milieu de vers écrits dans un style tiré du langage courant.

我有一所房子，面朝大海,春暖花开
我只愿面朝大海，春暖花开

Une traductrice française (Chantal Chen Andros) les traduits en italiques, et dans un style différent du reste, et préservant le rythme octosyllabe. Du coup, ca donne quelque chose comme

J'aurai une maison, au printemps doux s'ouvrent les fleurs
Moi, je ne veux qu'une chose, au printemps doux s'ouvrent les fleurs

Quand on le lit en français, c'est un peu choquant, parce que ca fait une coupure avec ce qui précède. C'est pareil en chinois, mais c'est nettement moins fort.

L'autre approche, c'est de ne pas rendre le côté "citation poétique". Quelque chose comme

Une maison face à la mer, et des fleurs au printemps
Moi, je veux seulement être face à la mer, et des fleurs au printemps.



Ceci dit, l'abus de ces locutions en chinois n'est pas considéré comme du bon style (enfin, je crois). 万古流芳 sur un panneau au bord de la route, c'est un peu comme des expressions françaises telles que "féerie des couleurs", "charme de l'antique", (du lyrisme de prospectus, si tu veux)...




Dans le même genre intraduisible, il y a les allusions, très présentes dans les textes anciens.

Certaines étaient difficiles à saisir pour les chinois eux mêmes. En voici 4, que donne Zhang Dai, et leur "traduction apparente" (qui est bien sur extrèmement fausse)...

四岳 Les quatre pics
三老 Les trois vieux
臧谷 La vallée cachée
徐夫人 Madame Xu

Francois

Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/11/09 10:08 par Fcharton.

Fcharton écrivait:
-------------------------------------------------------
En voici 4, que donne Zhang
> Dai, et leur "traduction apparente" (qui est bien
> sur extrèmement fausse)...
>
> 四岳 Les quatre pics
> 三老 Les trois vieux
> 臧谷 La vallée cachée
> 徐夫人 Madame Xu
>
> Francois

hahaha, de très bons souvenirs que voilà ! le parc de bercy me manque figure toi

mais tu n'as pas tenté ta chance sur 易获得性偏误 ?

Vous moquez pas de moi hein? Je tente:
"faillir à l'obtention de l'égalité des sexes"

florent écrivait:
>
> hahaha, de très bons souvenirs que voilà ! le
> parc de bercy me manque figure toi

Haha, arrête, tu vas nous faure passer pour des pervers!

> mais tu n'as pas tenté ta chance sur
> 易获得性偏误 ?

Ca ressemble à un mot technique, hors de tout contexte, voici comment je lirai cela

偏误 c'est le biais, l'erreur
获得 = acquérir, obtenir,
获得性 acquis (par opposition à inné)
易获得 : facile à obtenir, disponible
易获得性 facilité d'acquérir, ou peut être disponibilité.

Hors de tout contexte, cela voudrait peut être dire quelque chose comme "erreur sur la disponibilité", ou "disponibilité apparente"... L'idée (erronée) que quelque chose est facile à obtenir... "fausse abondance", peut être?

Mais je peux me tromper, je suis dans ma maison, face à la riviere, et des poireaux en automne (et je n'ai pas mon dico).

Francois

Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/11/09 11:41 par Fcharton.

Bravo Fcharton! 你真牛！

Il s'agit en effet d'un mot technique, et c'était vache de ma part de le donner hors de tout contexte. Il y a en effet l'idée "d'erreur sur la disponibilité" et que les choses faciles à obtenir peuvent nous conduire à faire des erreurs.

En fait, dans le contexte, il s'agissait d'analyser la psychologie des investisseurs en Bourse, et notamment certains de leurs comportements irrationnels.

易获得性偏误 correspond au comportement de certains investisseurs qui ne vont prendre en compte que les informations immédiatement disponibles, ou leurs propres croyances erronnées, sans chercher à faire des recherches plus approfondies, et les conduire ainsi à faire des erreurs.

J'ai trouvé que ce terme était traduit en Anglais par "availability heuristic" ... ce qui transposé en Français a donné "heuristique de disponibilité" [fr.wikipedia.org]

Bravo à Dao.De.Xue.Sheng pour avoir bien essayé, et à florent qui n'était pas très loin de la solution! Et félicitations à Maître Fcharton.

j'étais pas loin...